Vollständige Version anzeigen : Speichern: Wie wirkt JPG Kompression? In welchem Format (zwischen-)speichern?
Hallo zusammen,
als Neuling habe ich vielleicht eine unnötige Frage, aber ich habe in der Anleitung hierzu nichts gefunden.
Beim Speichern im jpg Format steht die Komprimierung auf 97 %, bedeutet dies, daß bei jedem Speichern (wenn ich diese Voreinstellung stehen lasse) wieder *komprimiert wird - oder wird hier automatisch die Komprimierung des bereits gespeicherten Bildes ausgelesen.
Da die Kamera bereits komprimiert hat, möchte ich nicht fälschlich bei jeder Bearbeitung und erneutem Speichern weiter komprimieren.
Muß ich *hier nun 100% einstellen, damit nicht bei jedem Speichern weiter komprimiert wird?
Habe ich vielleich etwas kompliziert ausgedrückt *;)
aber vielleich versteht jemand was ich meine und kann mir eine Antwort geben.
Grosses Lob an den Programmierer und an das Forum!
Michael (mac)
Die Kompressionsrate wird nicht innerhalb der Jpeg-Datei gespeichert, kann also nicht so ohne weiteres ermittelt werden.
Die voreingestellte 97 ergibt sich so: Ich habe einige Bilder meiner F707 (höchste Auflösung, geringste Kompression, so wie ich üblicherweise fotografiere) gespeichert und dabei die Kompression so lange verändert, bis die Dateien nur minimal grösser waren als die Originale.
Damit ergibt sich keine zusätzliche Kompression.
Diese Prozedur kann jeder für seine Kamera/Einstellung durchführen und dann die gewünschte Kompression unter Optionen verankern.
Ich glaube, die eigentliche Frage lag mehr darauf: Wenn ich ein Bild mit 97% beim erstenmal speicher und beim zweiten mal ebenfalls mit 97%. Dann müßte das Bild jetzt doch die selbe Quaslität haben, als wenn ich es gleich am
Anfang mit 94% gespeichert hätte. Beim Vierten mal speichern nur noch 88% der Qualität.
Ist dem so? Ich denke nicht, binmir aber nicht 100% sicher.
Nein, so ist es nicht.
Theoretisch bleibt ein unverändertes Bild gleich in der Qualität, wenn es mehrfach bei identischer Kompression gespeichert wird.
(Informationen, die einmal durch die Kompression entfernt wurden, können kein zweites Mal entfernt werden ...).
In der Praxis stimmt das nicht ganz, weil zwecks Geschwindigkeitsoptimierung nur Annäherungen statt präziser Berechnungen durchgeführt werden, so dass recht grosse Toleranzen entstehen.
Danke für die schnelle Klärung!! :D
Gruß Michael
PS: Jetzt ist es wohl an mir, etwas für die Erhöung der registrierten Benutzer zu tuen ;)
PS: Jetzt ist es wohl an mir, etwas für die Erhöung der registrierten Benutzer zu tuen *;)
Nur zu !
Vielleicht sollte ich ein Bonus-System für Kundenwerbung einführen ? Eine kostenlose Lizenz für 10 Geworbene ?
;D
Hallo!
Joachim hat oben folgendes geschrieben:
Nein, so ist es nicht.
Theoretisch bleibt ein unverändertes Bild gleich in der Qualität, wenn es mehrfach bei identischer Kompression gespeichert wird.
(Informationen, die einmal durch die Kompression entfernt wurden, können kein zweites Mal entfernt werden ...).
In der Praxis stimmt das nicht ganz, weil zwecks Geschwindigkeitsoptimierung nur Annäherungen statt präziser Berechnungen durchgeführt werden, so dass recht grosse Toleranzen entstehen.
Ist das nicht ein Widerspruch zu der ersten Antwort, dass in dem Jpeg-Bild eben nicht die verwendete Kompression erkennbar ist? Das heißt doch sehr wohl, dass bei jedem Speichervorgang mit einer gewählten Kompression (auch wenn nur 99% eingestellt ist) versucht wird, diese auf das Bild anzuwenden. Somit müßte auch bei jedem Speichervorgang Informationen verloren gehen?!
Irre ich mich total? Meines Erachtens findet man diese Darstellungsweise auch in der Literatur über Jpeg-Kompression wieder. Das ist wohl auch ein Grund für die Einführung von Jpeg2000.
Gruß MarcoS
Vielleicht hilft dieser Link:
http://www.ti5.tu-harburg.de/Staff/Lamers/stab/node5.html#SECTION00032000000000000000
busch-koeln
09.08.02, 20:05:29
Wenn man die ursprüngliche Bildqualität erhalten will und zwischendurch das Bild speichert, dann darf man es keinesfalls im JPG-Format speichern, weil bei jeder Komprimierung immer wieder etwas anderes verloren geht, weil das Bild ja zwischendurch verändert wurde, und wenn es nur durch die Komprimierung war.
Du solltest das Original von der Kamera zunächst mal im TIF-Format speichern und bearbeiten und gegebenenfalls zwischenspeichern. Die Bildqualität wird dabei nicht verändert. Erst zum Schluß, wenn das Bild fertig ist und Komprimiert werden MUSS z.B. weil es via Internet verschickt werden soll, dann ist eine Speicherung im JPG-Format sinnvoll.
Viele Grüße
Jochen
Wenn nur TIF und nicht JPG bei 100% verlustfrei speichert, ist es wohl sinnvoll alle Bilder in TIF zu wandeln, oder geht bei der Umwandlung der Formate auch etwas an Qualität (und nicht nur der Speicherplatz)verloren?
Wie verstehe ich in diesem Zusammenhang die Äusserung bei TIF 100% wird die Datei größer?
Werden hier Informationen die bei der Komprimierung verloren gingen wieder zurückgeholt, oder werden einfach Informationen hinein interpoliert?
Tja, vielleicht sollte ich mich mal mehr mit dem Thema Grafikformate befassen, scheint ein interessantes Thema zu sein und man möchte ja schliesslich die Beste Qualität erreichen.
Da der Speicher bei den Digitalkameras beschränkt ist bin ich dort von TIF zu JPG übergegangen, aber auf dem Rechner zur Bearbeitung steht ja genügend Speicher zur Verfügung.
Nochmals Danke für die Informtionen :)
Gruß Michael
Nicht nur TIF, auch BMP und PNG speichern verlustfrei.
TIF und BMP speichern ohne Kompression, während PNG eine verlustfreie (ZIP) Kompression durchführt.
Wenn eine ehemalige JPG-Datei in ein verlustfreies Format konvertiert wird, findet keinerlei Interpolation oder gar Wiederherstellung von Kompressionsverlusten statt. Der Bildinhalt bleibt exakt, wie er ist. Die grössere Datei ergibt sich aus dem Umstand, dass jeder einzelne Pixel als RGB-Wert gespeichert wird. Einfache Faustregel für die Dateigrösse: Breite x Höhe x 3.
Sorry, ich meinte:
Wie verstehe ich in diesem Zusammenhang die Äusserung bei JPG 100% wird die Datei größer?
Nicht wie irrtümlich geschrieben bei TIF.
Die JPG-Kompression verwendet grössere Zahlenräume bei geringerer Kompression, so dass die Datei unabhängig vom Inhalt dabei grösser wird.
Hallo Profis,
was ist wenn ich ein jpg Bild öffne, bearbeite und wieder als jpg (immer mit 90% quallität) speicher.
Und das ganze 10 mal hintereinander mit dem gleichen Bild.
Ist dann die Qualität deutlich schlechter ???
Ich kann mich nicht immer sofort entscheiden ob das Bild jetzt gut genug ist oder nochmal bearbeitet werden soll.
reibo
guenter_w
15.11.03, 19:58:31
Hallo reibo!
Die Formel ist schön - leider stimmt sie auch!
Egal mit welcher Kompressionsrate du ein jpg-Bild speicherst, es wird immer schlechter, da die Kompression immer neu berechnet wird.
Daher ist es besser, immer als TIFF zu speichern und erst für Versand oder Präsentation als JPEG. Behalte immer eine TIFF-Version der Bearbeitung auf Platte oder CD-R!
Gruß
Günter
ich habe es grade mal getestet aber nach 20 mal speichern ist mir optisch nichts aufgefallen.
da gibt es doch bestimmt irgend eine grenze, oder?
guenter_w
15.11.03, 20:05:50
Hallo!
Geh mal zum Vergleich bei Version 1 und bei Version 20 auf die Darstellung 1000%. Da siehst du es! Ich mach mal ein Beispiel.
Gruß
Günter
na ja,
bei der vergrößerung ist der eine und andere pixel nicht mehr da wo er mal war.
in der normalen ansicht fällt es aber noch nicht auf.
danke erstmal
LadyCybershot
15.11.03, 21:05:48
So lange ich davon ausgehe, dass ein Bild noch nicht fertig ist, speichere ich es als Tiff. Erst zum Schluss wieder als JPG. Ist nicht gerade das Rad neu erfunden, aber was besseres fällt mir auch nicht ein.
Gruß
Ute
talmida
15.11.03, 22:21:47
...das mach ich ganz genauso.
Ich hätte im Moment gar nicht mehr genug Platz auf der Festplatte, um alle Bearbeitungen in Tiff gespeichert zu lassen. Da ich ja alle Originale behalte, muß ich sie im Zweifelsfall halt neu bearbeiten.
Geht ja fix mit Fixfoto... ;D
liebe Grüße
Christa
ralfeberle
15.11.03, 22:48:51
Hallo!
Das Thema ist ein Dauerbrenner im Forum wie's scheint. Hatten wir doch erst, stimmts Nauti?
69
Gruß,
Ralf
bleibert
17.11.03, 23:32:57
Allgemein:
JPEG (genauer JFIF) ist ein verlustbehaftetes Speicherformat, daß systembedingt immer Verluste bringt, bis zu einem bestimmten Grad an Chaos. Irgendwann sind die Verluste quasi "gesättigt", ab da arbeitet es dann "verlustfrei". Das heißt aber nicht, daß man die Verlust auch wirklich sehen muß. Eine adäquate Ansicht zur Beurteilung ist die 100%-Ansicht.
Wenn man also von vorneherein weiß, daß das Bild einige Male nacheinander abgespeichert werden wird, sollte man nicht JPEG wählen.
Theoretisch:
Wird ein JPEG nacheinander ein paar mal ohne Veränderungen mit der gleichen Einstellung gespeichert, ist der erste Verlust der größte. Die erneute Komprimierung der Bildblöcke, die vorher schon exakt gleich komprimiert wurden, bringt nur minimale Verluste, die schnell kleiner werden. So sieht die 10. Generation aus, wie die 100.
Praktisch:
Normalerweise wird ein Bild zwischen den Speicherungen bearbeitet. Dann bringt jede Speicherung das gleiche Maß an Verlusten.
Alltäglich:
Hat man ein JPEG irgendwoher, weiß man nicht, wie es vorher gespeichert wurde, und man steht vor dem Problem, daß man es nicht mit der genau gleichen Einstellungen wieder speichern kann, da die Programme die Parameter unterschiedlich verwalten. Der einzige Anhaltspunkt ist die Dateigröße, wobei man hier natürlich beachten muß, ob eine Vorschau oder ein Profil miteingebunden ist, oder zB EXIF's oder was sich sonst noch so im Datei-Header rumtreiben kann.
Schlußendlich:
Ist die Formel
jpg + jpg + jpg = müll
Quatsch (wie Du ja schon festgestellt hast). Wenn man vernünftig mit JPEG umgeht, kann man es bei hohen Qualitätsstufen auch öfter speichern, ohne daß man einen Fehler im Druck sehen könnte.
Aber JPEG ist eigentlich ein Ausgabeformat, und kein Archivierungsformat. Und Verluste (auch wenn man sie nicht sieht) sollte man vermeiden, wo man kann.
Gruß
Dennis.
guenter_w
17.11.03, 23:46:54
Hallo Dennis!
Das kommt davon, wenn mal ein Forum eine Zeitlang down ist! Da kommt man auf dumme Gedanken! ;D
Ohne in die Tiefen der verschiedenen JPEG-Algorithmen steigen zu wollen, kann man die von reibo gemutmaßte Formel als Patentrezept sehr wohl nehmen!
Wir sind uns einig, dass jegliche wiederholte Speicherung egal welcher Kompressionsrate Verluste bringt! Ob sichtbar oder unsichtbar bleibt mal dahingestellt. Was mühen wir uns teilweise um Bildverbesserung ohne Informationsverluste bzw. mit der Herausarbeitung von Details auch in der Zoomansicht ab, um es dann im verlustbehafteten JPEG zu speichern! wie kommt es, dass immer mehr Kameras RAW anbieten als scheinbar unverfälschtes Original?
Für den Anwender bleibt die Regel: Während der Bearbeitung speichern in verlustfreiem Format, für die Weitergabe darf dann JPEG ran! Basta!
Gruß
Günter
ralfeberle
18.11.03, 00:32:24
Hallo!
Zusatzinfos:
- Es gibt auch ein verlustfreies JPEG: JPEG lossless
- Im Skriptbereich gibts ein Skript von Joachim, das den Kompressionsfaktors einer JPEG-Datei ermittelt: optiqual
Gruß,
Ralf
bleibert
18.11.03, 23:08:11
Günther,
speichere mal ein Bild in 10% Qualität ab und in 70%. Danach speichere beide nochmals je zweimal mit identischen Einstellungen ab. Vergleiche das Original mit der 1. Generation von 10% und der 3. Generation von 10%. Du wirst feststellen, daß sich die Qualität von der 1. zur 3. Generation sichtbar verschlechtert hat, aber die Hauptverluste schon bei der 1. Generation da waren. Vergleiche jetzt das Original mit der 1. Generation von 70% und der 3. Generation von 70%. Der Unterschied zwischen 1. und 3. Generation ist sehr gering. Das hat mathematische Gründe und liegt im Algortihmus begründet.
Ralf,
es gibt von dem neueren Verfahren (JPEG-LS) eine Implementierung von HP namens LOCO-I als plugin für PS. Ich habe damit sehr gute Erfahrungen gemacht. Vielleicht läuft das ja unter FF?
http://www.hpl.hp.com/loco/
Dennis.
Christian_L.
06.12.03, 13:29:01
Hallo liebe FixFoto Gemeinde,
ich bin ein absoluter Neuling im Bereich Bildbearbeitung und habe folgende Frage an euch:
In welchem Format speichert ihr eure bearbeiteten Fotos ???
Ich habe jetzt schon öfter gelesen, dass man das Tif-Format nutzen soll, da hier keine Verluste durch Kompression entstehen.
Für mich ergibt sich nun folgendes Problem:
Ich fotografiere mit einer Olympus C5050z im Modus SHQ 2560x1920 (JPG-Format mit geringerer Kompression). Hierduch erhalte ich Fotos in einer Größe zwischen 3 - 4 MB.
Wenn ich jetzt meine Fotos nachbearbeite und im Tif-Format abspeichere, haben die Dateien plötzlich eine Größe vom 14 MB.
Mache ich einen Fehler beim Abspeichern oder werden die Dateien tatsächlich so groß?
Vielleicht sollte ich noch angeben, was ich mit den gespeicherten Bildern vorhabe.
Ich will sie für Diashows benutzen oder von einen Fotolabor Papierabzüge anfertigen lassen.
Vielen Dank für eure Hilfe
Christian
guenter_w
06.12.03, 13:49:14
Hallo!
Die verschiedenen Formate und Diskussionen darüber tauchen mehrfach auf, so dass ein Verweis auf threads erst mal wenig hilfreich ist.
JPEG (Endung *.jpg) ist eigentlich kein Bildformat, sondern ein Kompressionsalgorithmus, von dem es verschiedene Typen gibt. Beim Öffnen wird also ein JPEG-Bild erst mal entpackt und dargestellt (bei deinem Beispiel und wenn man die höchstmögliche Auflösung wie "fine" oder "superfine" nutzt um den Faktor 5 - 7 etwa). Das bedeutet, dass ein TIFF-Bild (Endung *.tif) eines JPEG mit 1 MB dann 5 bis 7 MB groß wird. Bei der Speicherung eines JPEG durchlaufen die Informationen jedesmal den Kompressionsalgorithmus (auch wenn das Bild nicht verkleinert wird, eine Einstellung auf eine höhere Qualität bringt da nichts außer unnötiger Dateivergrößerung). Das heißt, dass bei jedem Speichern Informationen anders berechnet werden, das Bild wird effektiv von Mal zu Mal schlechter - zunächst unsichtbar!
Deshalb der Tipp:
Liefert die Kamera nur JPEG und man plant ggf. mehrere Bearbeitungsschritte mit mehrfachem Zwischenspeichern, dann bitte zuerst umwandeln in ein echtes Bildformat wie TIFF (Tagged Image File Format) und erst ganz zum Schluss in JPEG zurück.
Kann die Kamera auch TIFF, dann bringt das nichts, nur weniger Platz auf der Karte, längere Speicherzeit beim Fotografieren und längere Übetragungszeit auf den PC. Also TIFF-Einstellung in der Kamera vergessen!
Liefert die Kamera dagegen RAW, hat man das Optmum erreicht. RAW-Dateien sehen immer auf den ersten Blick schlechter aus, liefern aber die am wenigsten verfälschten Informationen der Optik. Sie bedürfen praktisch aber immer der Bearbeitung in der EBV - und dafür haben wir ja schließlich FixFoto!
Gruß
Günter
Christian_L.
06.12.03, 15:58:53
Hallo Guenter,
erstmal vielen Dank für Deine schnelle Antwort.
Das mit den Formaten habe ich auch verstanden, nur folgendes bereitet mir noch Kopfzerbrechen:
Du schreibst, das ich das JPEG zum Bearbeiten zuerst in ein echtes Bildformat wie TIFF umwandeln soll und nach Abschluß meiner Arbeit/en wieder zurück in JPEG.
OK, wie wandel ich das Bild in TIFF um ???
Geschieht das auf meinem bisherigen Weg:
- Bild in JPEG auf die Festplatte ziehen,
- in FixFoto öffnen,
- nach jedem Bearbeitungsschritt als TIFF abspeichen,
- nach Abschluß als JPEG abspeichern
Gibt es vielleicht ein Extra-Tool zum umwandeln ?
Was geschieht mit den Bildinformationen (Aufnahmedatum, Zeit etc.). Bleiben diese erhalten ?
Mit welcher Kompression führe ich das Abschlußspeichern durch ?
Viele Grüße
Christian
umwandeln in tiff kannst du entweder mit "speichern unter" ==> bildformat auswählen...
oder mit mehreren bildern in der stapelverarbeitung mit "konvertieren".
der tipp, die bilder nach dem speichern in tiff umzuwandeln, damit es keine qualitätsverluste gibt, ist zwar nicht verkehrt, man muss aber darauf hinweisen, dass dann die exif-informationen weg sind. die gibt es in tiff nicht.
Wenn man (sinnvollerweise) die Original-Jpegs behält und die Option "Exif-Daten aus gleichnamiger JPG-datei laden" aktiviert, so wird am Ende wenn, nach Zwischenspeicherung in egal welchem Format, wieder in Jpeg gespeichert wird, die Exif-Info aus dem Original dazugefügt.
Christian_L.
08.12.03, 21:30:02
Hallo Zusammen,
vielen Dank für eure Hilfe.
Jetzt bleibt mir nur noch die Frage, wie ich die Kompression beim Abschlußspeichern einstelle.
Wähle ich hierfür einfach automatisch berechnen ?
Viele Grüße
Christian
Im Scriptebereich gibt's das Script 'Optiqual', das einen Faktor aus mehreren Fotos ermitteln. Beim meinem Test war die Abweichung zur Vorgabe nur gering, deshalb lasse ich den Vorgabewert stehen.
Achim
guenter_w
08.12.03, 21:38:39
Hallo!
Beim Schlussspeichern stelle ich die defaultmäßigen 97 % ein! Mehr bringt nichts, weniger bringt Verlust. Je nach Einsatzzweck dürfen es dann mal Kopien sein bis runter zu 70 %. Darunter kommen dann heftig Artefakte.
Gruß
Günter
Christian_L.
08.12.03, 22:37:40
Hallo,
ich habe gerade mal ein paar Test mit dem Script 'Optiqual' durchgeführt.
Nach Auswertung der Ergebnisse werde ich den Wert auch auf 97% belassen.
Mitterweile stellen sich mir noch weitere Fragen
(Ich hoffe ich nerve nicht zu sehr ;D)
Liefert die Kamera dagegen RAW, hat man das Optmum erreicht. RAW-Dateien sehen immer auf den ersten Blick schlechter aus, liefern aber die am wenigsten verfälschten Informationen der Optik. Sie bedürfen praktisch aber immer der Bearbeitung in der EBV - und dafür haben wir ja schließlich FixFoto!
Ich habe bei meiner Kamera die Möglichkeit, die Bilder im RAW-Format zu speichern.
Wie bekomme ich die Bilder in FixFoto ???
Benutze ich hierfür am besten die mitgelieferte Olympus-Software und wandele die Fotos für FixFoto in das Tiff-Format um ?
In welchem Format speichere ich diese Bilder, wenn ich sie an ein Labor zum Ausbelichten geben will ?
Viele Grüße
Christian
guenter_w
08.12.03, 22:49:29
Hallo!
Ob das RAW-plugin von FixFoto für Olympus geht, weiß ich nicht. Probier mal, wenn es nicht funzt, nimm das von Olympus.
Für Ausbelichten in JPEG speichern!
Gruß
Günter
Christian_L.
08.12.03, 23:58:16
Hallo,
ich würde gern das RAW-Plugin ausprobieren, werde aber einfach nicht schlau, wie das mit dem FFex_Raw.zip funktioniert.
1) Ich habe unter Einstellungen Plugin-Verzeichnis einen Ordner (Pfad)
zugewiesen.
2) Ich habe obige Datei entpackt und die dll-Datei in das Plugin-Verzeichnis
kopiert.
3) Bei Aufrufen über den Button Plugins, wird keine Datei zum Auswählen
angezeigt.
Wo liegt mein Fehler ???
Gruß
Christian
hallo christan,
das FFex_Raw.zip entpackst du einfach ins ff-hauptverzeichnis. nach starten von fixfoto hast du dann unter extras#> erweiterungen den punkt des raw-plugins (ich weiss jetzt nicht, wie das genau heisst, ich habs nicht installiert). du darfst also nicht verwechseln, dass dies kein photoshop-plugin im herkömmlichen falle ist.
grüsse
micha
Christian_L.
09.12.03, 00:48:15
Hallo Micha,
jetzt klappt's !!! :)
Vielen Dank
Christian
Hallo zusammen,
macht es Sinn Bilder vor der Bearbeitung von jpg nach z.B tiff zu wandeln? Und dann nach der Bearbeitung erst wieder in jpg?
(RAW macht meine Kamera nicht, TIFF gleich in der Kamera ist mir zu speicherintensiv)
Das die die Bildqualität durch die Wandelung nicht besser wird ist mir klar. Aber ich stelle mir vor, dass ein jpg bei jedem Speichervorgang neu komprimiert wird. Wenn ich also viel (zwischen-)speichere, komprimiere ich mir dann mein jpg kaputt?
Falls die Frage schon gestellt und beantwortet wurde tut es mir leid. Habe leider nichts entsprechenes gefunden.
PS. Bin blutiger Anfänger und seit ein paar Tagen stolzer FF Besitzer.
Gruss Oller
Hallo,
warum willst du dein Bild während der Bearbeitung zwischenspeichern?
Grüße
Micha
Hallo Micha,
...weil er vielleicht nicht die Zeit hat, das Bild in einem Rutsch fertig zu bearbeiten, weil ihn wieder mal einer aus'm Forum anskypt, ein lästiger Kunde anruft und was bestellen will, oder, oder, oder...
Hallo Oller,
Ist im Forum schon das eine oder andere mal behandelt worden. Vielleicht machst du einfach auch mal ein paar Durchläufe mit entsprechenden Suchbegriffen und der Forums-Suche.
In aller Kürze:
Original-(JPG)-Datei immer ohne Bearbeitung wegsichern (CD, DVD, Platte...) Danach in FixFoto laden und in Originalgröße bearbeiten
Zwischenspeichern als TIF oder in einem anderen verlustfreien Format.
Wenn Du wirklich sicher bist, daß Du das Bild komplett optimiert hast, würde es Sinn machen, diese fertige, immer noch original große Version als JPG zum Archivieren zu speichern, wenn Du keinen Platz hast, Tiffs zu archivieren.
Als Alternative noch ein Vorschlag, den ich üblicherweise verwende. ich speichere die Dateien als Tiffs wieder in einen Ordner ab, den ich nach dem Aufnahmedatum benenne. diesen Ordner packe ich komplett mit PK-Zip. So habe ich eine geringere Datengröße und trotzdem ein Verlustfreies Format für alle Eventualiltäten. Wenn Du das auch so machst, vergiss nicht auf jede CD auch noch eine Version des jeweiligen Entpackers mit drauf zu speichern. Man weiß ja nie, ob die alten Archive in 10 Jahren noch mit einem dann aktuellen Entpacker auf zu bekommen sind.
Hallo Micha,
zwischenspeichern macht für mich Sinn, weil ich als Anfänger bestimmt mehr kaputt mache als optimiere. Wenn ich dann auf einen teiloptimierten Stand zurückgreifen kann ist gut. Ist mir halt lieber als eine UNDO Funktion.
Ausserdem kann ich mir nicht vorstellen wie so ein Bildbearbeitungsprogramm funktioniert.
Was passiert mit einem JPG wenn ich mehrere Funktionen hintereinander ausführe?
Zum Beispiel erst entzerren, dann schärfen, dann UNDO, dann speichern. Das UNDO muss ja auch auf irgend welche gespeicherten Daten zurückgreifen. Wird dabei komprimiert? Werden die UNDO Infos überhaupt als Bild abgelegt?
Ist es anders wenn ich das Selbe mit einem TIFF mache?
Du siehst schon, ich verstehe es einfach nicht (oder mache mir vielleicht zu viele Gedanken).
Hallo Kuni,
danke für die Tipps. TIFF Files packen ist 'ne gute Idee. Gesucht habe ich schon, leider nichts gefunden.
Gruss Oller
Hallo oller,
sobald du ein JPG bearbeitest, ist es dekomprimiert. Alles was du bearbeitest, wird auf das umkomprimierte Bild angewendet. Die Undo-Schritte werden ebenso gespeichert.
Erst wenn du den Speicherndialog aufruftst, wird wieder als JPG gespeichert, wenn du das möchtest. Dir stehl allerdings frei, deine Zwischenschritte als TIF oder PNG zu speichern, dann sind allerdings die EXIFs futsch. Sie kannst du aber wiederherstellen. Wies geht, steht in der Hilfe unter 'Menü Datei'.
Grüße
Micha
ralfeberle
20.05.05, 18:09:30
Hallo!
Der Qualitätsverlust bei ein paar mal JPEG-speichern wird allgemein überschätzt. Verwendest Du JPEG-Qualität von etwa 90 oder höher, wirst Du mit bloßem Auge bei zwei nebeneinander stehenden Bildern keinen Unterschied sehen. Reines Öffnen und Speichern bei 97% JPEG-Qualität verursacht selbst bei 40maliger Anwendung nur so geringe Veränderungen, daß Du sie erst bei doppelter Vergrößerung erkennen kannst. Wird das Bild zwischendurch bearbeitet, dürfte es etwas mehr ausmachen.
Eine wesentliche Frage ist noch, ob Du in FixFoto das chromatische Subsampling eingeschaltet hast oder nicht. Ist es eingeschaltet, werden die Dateien ca. 15% kleiner, aber erfahren auch Farbveränderungen, die man besonders bei Rot schnell sieht. Dem kann allerdings mit leicht überhöhter Farbsättigung ganz gut entgegengewirkt werden - und die Dateien bleiben die 15% kleiner. Siehe in den Einstellungen die Option 'Jpeg Farbauflösung reduzieren'.
Gruß,
Ralf
Hallo zusammen,
danke für die Antworten. Ich denke ich habs verstanden.
Gruss Oller
Lothar1999
13.02.06, 08:25:45
Hallo,
warum werden eigentlich JPG-Dateien die eine Anfangsgröße von 4,2MB haben, ohne dass ich etwas am Bild verändert habe, mit sage und schreibe 8,6MB (bei 100%) zurückgespeichert.
Gibt es hierfür eine Erklärung?
Wie gesagt, ich habe nichts an der Datei verändert, nur laden und speichern durchgeführt.
Hallo Lothar,
da kannste mal sehen, wie stark deine Kamera komprimiert. Wenn du wissen willst, mit welchem Kompressionsfaktor deine Bilder gespeichert werden müssen, dann führe mal das Skript 'optiqual', welches mitgeliefert wird auf 5 oder 6 deiner Bilder aus.
Die Idee dahinter ist: eine geringere Kompression als von der Kamera verwendet macht keinen Sinn, da die Datei nur größer wird, die Qualität aber nicht besser.
Lothar1999
13.02.06, 09:57:11
Hallo m.s,
verstehe ich nicht. Ich scanne Dias, die mit 3600dpi bei ca. 4,2MB liegen.
Wenn ich die jetzt mit FixFoto aufrufe und wieder speichere, dann haben diese Dateien 8,6MB.
Warum?
Ich habe doch an der Datei nichts geändert, und wenn ich mit Fixfoto (100%) speichere, dann müsste doch die Dateigröße ungefähr gleich sein oder?
Speicherst du denn nach dem Scannen auch mit 100%? Warum speicherst du, ohne was gemacht zu haben?
verstehe ich nicht. Ich scanne Dias, die mit 3600dpi bei ca. 4,2MB liegen.
Wenn ich die jetzt mit FixFoto aufrufe und wieder speichere, dann haben diese Dateien 8,6MB.
Hallo Lothar,
mir ist an Deinen Angaben einiges unverständlich.
Du sagst, scannen mit 3600 dpi. Diese Angabe ist nicht relevant, da sie nur aussagt 3600 dots per Inch. Ich gehe von normalen Kleinbildnegativen aus - um der Zahl mal etwas Leben einzuhauchen.
Das ist bei 24 x 36 genau 1 x 1,5 Inch groß, d.h. 3600 x 5400 Pixel. Das macht zusammen 19.440.000 Pixel, also 19,4 Megapixel. Und da wunderst Du Dich, daß die Datei 8,6 MB groß ist?
Ich kann mit der Angabe 4,2 MB sowieso nichts anfangen, weil ein frisch gescanntes Bild ein nichts ist und erst, wenn Du ihm ein Format zuordnest (tif, bmp, jpg) bekommt die Datei Leben und Inhalt.
Zumindest sehe ich das so.
Außerdem würde ich ein Dia nie mit so einer extremen dpi scannen.
Mein Scanner zeigt bei derartigen Scans, die ich nicht im automatischen Modus mache, immer eine Auswahlmöglichkeit in Pixeln an und dazu gebe ich nicht mehr als 300 dpi an. Da weiß man fast schon im Vorfeld, wie groß die Datei werden kann und Ausdrucke mit mehr als 300 dpi kenne ich nicht (zumindest für den Hausgebrauch und bei Belichtern).
Lothar1999
13.02.06, 12:50:10
Speicherst du denn nach dem Scannen auch mit 100%? Warum speicherst du, ohne was gemacht zu haben?
Hallo m.s.,
weil mir aufgefallen ist, dass ohne Änderung des Dateiinhaltes das Programm Fixfoto die Dateigröße verdoppelt hat.
Deshalb war meine Frage hier im Forum, warum ist das so?
Hallo Lothar,
speicherst du nun direkt nach dem Scannen mit 100% oder nicht? Hast du mal optiqual ausgeführt?
Hallo Lotahr,
Das ist doch ganz einfach!
Die Qualitätseinstellungen des Scanners entsprechen offensichtlich nicht denen von FixFoto.
Schau doch erst mal nach, welche Qualitätsstufe Du bei Deinem Scanner eingestellt hast. Falls ein Abgleich mit FixFoto immer noch so stark unterschiedlich große Dateien zu Tage fördert, nimm ca. 10 gescannte Bilder und führe mit denen, wie Micha schon erwähnte, das Script "optiqal" aus, das Du im Zubehörbereich bekommst.
Als Ergebnis erhälst Du dann die Prozentangabe, die Du bei FixFoto zum JPG-Speichern einstellen mußt, damit der Qualitätsverlust nicht sichtbar und die Dateigröße in etwa gleich ist, wie bei den Originalen aus dem Scanner.
Dazu jetzt noch ein Tipp von mir: Speichere Deine Scans erst mal als Tiff ab. Nur dann bekommst Du keinerlei Verluste durch Kompression, denn Tiffs werden normalerweise unkomprimiert gespeichert. Dann bearbeitest Du al Gusto und speicherst erst das Endergebnis als JPG ab. Hier hat sich die bei FixFoto vorgeingestellte 97%-Einstellung bewährt, mit der Du ein optimales Verhältnis von nicht sichtbaren Kompressionsartefakten und einer akzeptablen Dateigröße bekommst.
Ansonsten hilft zum Verständnis nur, sich näher mit der Art der JPG-Speicherung und -Kompression zu beschäftigen, um heraus zu bekommen, warum mit unterschiedlichen Kompressionsfaktoren gespeicherte JPGs auch unterschiedliche Dateigrößen zur Folge haben.
Lothar1999
13.02.06, 15:45:31
Hallo Lothar,
speicherst du nun direkt nach dem Scannen mit 100% oder nicht? Hast du mal optiqual ausgeführt?
Hallo m.s,
nein habe optiqual noch nicht ausgeführt, bin ja noch auf Arbeit und schaue nur ab und an mal ins Forum. Ich scanne mit einem DigitDia von Reflecta und speichere die jpgs mit 100%.
Lothar1999
13.02.06, 19:05:01
Hallo m.s,
So, habe jetzt optiqual ausgeführt (Ergebnis = 97). Wenn ich also mit 100% zurückspeichere werden meine jpgs deutlich größer. Problem und Frage gelöst.
Vielen Dank für die unermüdliche Unterstützung.
radames
02.03.06, 10:27:45
Es wird öfters daüber gesprochen, daß in der Bildbearbeitung die Zwischenschritte als Tiff gespeichert werden sollen. Wie ist das genau gemeint? Bitte um Hinweise zum workflow.
Schöne Grüße Radames
ralfeberle
02.03.06, 11:35:34
Hallo!
Hab Deine Frage hierher verschoben: Siehe oben!
Gruß,
Ralf
Laterna Magica
17.06.06, 18:16:52
Wenn ich nach dem Bearbeiten das (JPEG) Bild wieder als JPEG-Datei abspeichere, erfolgt doch eine nochmalige Kompression - oder? Sollte ich es lieber als Tif-Datei abspeichern oder gibt es einen einfacheren Weg, nochmalige Kompressionsverluste zu vermeiden?
Viele Grüße, Rüdiger
Hallo Rüdiger,
wenn Du eine jpg-Datei ohne Zwischenspeicherung bis zum Ende bearbeitest, nicht skalierst und mit der Qualität abspeicherst, wie die Datei aus der Kamera kommt, gibt es keine nennenswerten Verluste.
Um die Qualität (%-Zahl) der Kamerabilder zu ermitteln solltest Du einige Bilder (min. 10 St.) über das Optiqual-Script laufen lassen.
Mußt Du eine Bildbearbeitung unterbrechen, um sie später fortzusetzen, empfiehlt sich die Zwischenspeicherung in tif oder bmp.
talmida
17.06.06, 19:47:47
hallo Rüdiger,
dieser Thread sollte Dir weiterhelfen, siehe oben!
liebe Grüße
Christa
KarstenMeyer
18.06.06, 11:13:57
wenn Du eine jpg-Datei ohne Zwischenspeicherung bis zum Ende bearbeitest, nicht skalierst und mit der Qualität abspeicherst, wie die Datei aus der Kamera kommt, gibt es keine nennenswerten Verluste.
Ohne groß den Besserwisser herauskehren zu wollen: Ich bin mir ziemlich sicher, dass du in FF so oft (als JPEG) zwischenspeichern kannst, wie du lustig bist - die Komprimierung findet ja "nur" in der gespeicherten Datei statt, nicht aber in dem Bild, das im RAM des Rechners geladen ist.
Sprich:
Als JPEG speichern - weiterbearbeiten - wieder als JPEG speichern,
das liefert das selbe Ergebnis wie:
Als TIFF speichern - FF verlassen oder ein anderes Bild bearbeiten -
Dieses TIFF wieder laden - weiterbearbeiten - als JPEG speichern.
Ich hoffe, es kommt 'raus, was ich eigentlich sagen will.
Schönen Gruß,
Karsten
Hallo Karsten,
natürlich findet die Änderung nur in der neu gespeicherten Datei statt.
Aber jpg aus der Kamera, bearbeiten (oder teilbbearbeiten), als jpg speichern, das gleiche Bild wieder aufrufen, weiterbearbeiten und wieder als jpg speichern, führt in der Folge schon zu Verlusten. Je öfter als jpg zwischengespeichert, wieder aufgerufen und erneut gespeichert, je größer werden die Verluste gegenüber Original Kamera-jpg, kompl. bearbeiten und nur einmal wieder als jpg speichern.
guenter_w
18.06.06, 13:53:37
Wobei bei jeder Bearbeitung Verluste entstehen! Egal in welchem Format dann gespeichert wird - ist nun mal in der Bildbearbeitung so.
KarstenMeyer
18.06.06, 15:51:11
und ich dachte immer, bei der Bearbeitung mit FixFoto gewinnt das Bild?
***duckundganzschnellweg***
und ich dachte immer, bei der Bearbeitung mit FixFoto gewinnt das Bild?
natürlich gewinnt es - dank FF und der hervorragenden FF-Tools 8-) ;D
Laterna Magica
19.06.06, 16:06:23
Hallo,
vielen Dank für die vielen Antworten. Wenn ich das richtig verstanden habe, spricht doch nichts dagegen, die JPEG-Bilder als Tif-Datei zu speichern. Dann würde ich doch wahrscheinlich das Risiko weiterer Kompressionen auf jeden Fall vermeiden.
Viele Grüße, Rüdiger
Hallo Rüdiger,
Wenn ich das richtig verstanden habe, spricht doch nichts dagegen, die JPEG-Bilder als Tif-Datei zu speichern. Dann würde ich doch wahrscheinlich das Risiko weiterer Kompressionen auf jeden Fall vermeiden.so isses :) TIF (am besten unkomprimiert) speichert völlig verlustfrei.
Schönen Gruß,
Martin
Wenn ich das richtig verstanden habe, spricht doch nichts dagegen, die JPEG-Bilder als Tif-Datei zu speichern. Dann würde ich doch wahrscheinlich das Risiko weiterer Kompressionen auf jeden Fall vermeiden.
ohne Martin zu widersprechen - denn er hat Recht. Aber man sollte dabei doch berücksichtigen:
1. Wie groß sind die Ausgangsdateien von der Kamrea
2. Auf welches Format will man denn drucken/ausbelichten lassen.
Das gibt doch die Relation für einen gesunden Mittelweg.
Wenn ich ein Bild fertig bearbeitet habe, speichere ich es als jpg. Und da ich die Originaldatei habe, ist es kein Problem, noch einmal neu zu bearbeiten, wenn mir denn das alte bearbeitete Bild nicht mehr gefällt, als dieses zu nehmen, um daran weiter rumzuwurschteln.
Und damit ich weiß, wie ich denn bearbeitet habe, habe ich das Saver V3.6-Script von Heinz Höfling, das mir alle Schritte fein säuberlich in meine Exif schreibt.;D
Wenn ich ein Bild fertig bearbeitet habe, speichere ich es als jpg. Und da ich die Originaldatei habe, ist es kein Problem, noch einmal neu zu bearbeiten, wenn mir denn das alte bearbeitete Bild nicht mehr gefällt, als dieses zu nehmen, um daran weiter rumzuwurschteln.
Hallo,
ist auch meine Vorgehensweise. Wichtig nochmals der Hinweis, auf keinen Fall das Original zu verwenden!
auf keinen Fall das Original zu verwenden!
Warum nicht? Oder wolltest du sagen, nicht das Original überschreiben?
Laterna Magica
19.06.06, 17:59:11
1. Wie groß sind die Ausgangsdateien von der Kamrea
Hallo Heinz,
ca. 2200 KB ist eine Ausgangsdatei groß.
Viele Grüße, Rüdiger
Warum nicht? Oder wolltest du sagen, nicht das Original überschreiben?
Ich meine sehr wohl, nicht das Original verwenden! Wie mehrfach auch hier im Forum diskutiert und empfohlen: Originale sichern!
Und für die Bearbeitung eine Kopie machen und mit der arbeiten. Auch wenn natürlich die obligatorische Abfrage nach dem Überschreiben kommt (wenn sie denn nicht abgeschaltet ist...), die Gefahr ist einfach zu groß.
Aber jeder wie er mag.
Hallo Rüdiger,
die 2,2 MB sind nicht das Entscheidende, sondern die Bildgröße (Pixel x Pixel), also 5 Megapixel, oder 8 Mp oder auch weniger.
Außerdem erachte ich es noch für wichtig, daß die Bilder (betrifft natürlich nur jpg) nicht schon in der Kamera zu stark komprimiert werden - alo höhere Qualitätsstufe einstellen. Als Faustregel habe ich mir gemacht: Wenn man die Bilder aus der Kamera über das "Optiqual-Script" laufen läßt und in etwa den Default-Wert von FF (97%) erreicht, ist das für meine Belange o.k. Dann bekomme ich auch bei einem Ausdruck in A4 (und größer) keine Probleme. Ich bin kein Werbefachmann der große Poster produzieren muß
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