PDA

Vollständige Version anzeigen : Farbmanagement und Monitorkalibrierung


Seiten : [1] 2

Doehns
13.05.04, 07:10:27
Ja ich weiss, es gab schon Straenge zum Thema- aber neue Technik, neue Weisheiten.
Es kommen ja nun zunehmend Kameras auf den Markt, die auch fuer FF-Nutzer in den Bereich des moeglichen rutschen, und mehrerr Farbraeume anbieten- sRGB halt und 1-2 AdobeRGB-settings.
Die Zahl der DSLR bzw. digitale Spiegelreflex-Nutzer nimmt ja auch erstaunlich zu- D70 und Digital Rebel( D-300) hab ich schon des oefteren in den Profiles entdeckt- und die koenenn das ja wohl beide.
Waere es sehr aufwendig, AdobeRGB oder Farbprofile per se in FF zu integrieren? Wuerden da Lizenzen von Adobe noetig, und wenn ja, wie viel wuerden sie pro Lizenz kosten? $5-10 waer mir der Spass schon wert.
Apple bringt die korrekte Darstellung von Farben ja wohl schon Betriebssystemmaessig mit- unter M$ Windows ist das echt muessig, oder teuer(ich hab schon ein paar angeblich Farbgetreue TFTs im Laden gesehen, aber die waren reichlich teuerer).
So weit ich das versteh kann man seinen eigenen Monitor auch mit Colorimetern kalibrieren- EyeOne oder Spider -hat da jemand Erfahrungen mit?
Eye1 klingt fuer mich besser, weil man die software auf verschiedenen Rechnern/Monitoren nutzen darf?
FF sollte auch bald 16bit-Tiffs oder gleich PSDs(oder wie auch immer das PS Format heissen mag) unterstuetzen- dass wirkliche RAW Umwandlung nicht drin ist seh ich ja ein.
Aber die neuen Kameras kommen zunehmend mit eigenen RAW-Umwandlern, die aber eben 16Bit unterstuetzen.
Fuer schnelle! Anpassung halte ich FF immer noch fuer das beste/schnellste.
Aber sehr angagierte Amateure oder auch Profis wollen alles, was die Kamera hergibt- bis zu 12 bit pro Kanal sind schon drin in RAW- und da wollen die halt so viel info wie moeglich erhalten, bevor sie ein anderes Programm mit 8bit nutzen, um auch noch den Rest rauszukitzeln.
Zumindest die farbgetreue Umwandlung von anderen Farbraeumen zu FF konformem sRGB- einzeln oder per batch- wuerde viele neue Opfer generieren.
Oder gibt's das schon? Ich bin nicht mehr so auf dem Laufenden- fuer mich ist FF ein Schnelleinstelldingens, das ich dafuer sehr mag. Das ich dafuer sogar im Profi- Forum von dpreview anpreise, obwohl ich da eigentlich gar nicht posten duerfte.
Ein paar Mikroskopisten (mein anderes Steckenpferd- oh halt nein- das ist mein Beruf) hab ich es auch schon empfohlen, und die scheinen es durch die Bank zu moegen.
Macht das mal besser Farbraumunterstuezend bevor ich mich endlich entscheide, was meine naechste Kamera sein wird- ich tendiere stark zur E-1, aber das ist ein ganzer Batzen Geld auf einen Schlag- ich investiere eigentlich lieber kleinere Betraege ueber mehre Monate verteilt....

EDIT: Titel korrigiert (wg. Suchfunktion)

JKS
13.05.04, 09:18:06
Es ist ein weit verbreiteter Irrtum zu glauben, durch Farbmanagement würde die Darstellung besser. Man weiss dann lediglich genau, welche Farben auf dem jeweiligen Medium nicht darstellbar sind.
RAW ist solange uninteressant für mich wie alles, was jenseits 8 Bit ist, im Wesentlichen aus Rauschen besteht.

guenter_w
13.05.04, 13:00:49
Hallo!

Obwohl ich doehns posting in Vielem nachvollziehen kann, möchte ich doch mal zu bedenken geben, dass ein Farbmanagement a priori kein Problem darstellt. Windows stellt im System von sich aus das - selten bei den Anwendern aktivierte - sRGB zur Verfügung. Die meisten Scanner und Drucker lassen sich ebenfalls auf sRGB einstellen, nur tun es viele nicht!

Zuerst sollte man doch die vorhandenen Möglichkeiten prüfen und einsetzen, erst dann nach Erweiterungen fragen. Die Monitorkalibrierung hat damit erst mal nichts zu tun, die kommt nämlich für jeden individuell hinterher. Was nützt mir die Einstellung auf Adobe-RGB, wenn ich die Farben in der GraKa oder am Monitor falsch einstelle? Was nützt Farbmanagement, wenn ich Papier oder Tinte wechsle beim Druck? Was nützt das Ganze, wenn der Belichter das Papier wechselt oder ein anderes Farbmanagement benutzt?

JPG hat nun mal 8 bit, die Kameras bieten JPG. FF müsste entweder ein 12 bit-Format lizenzieren oder ein proprietäres Format haben. Da fast jeder Hersteller sein eigenes RAW-Süppchen kocht, muss man leider auf die herstellerspezifischen Konverter ausweichen. Außer im Profibereich gibt es da nichts Gescheites!

Ein höher-"bitiges" System bringt erst dann was, wenn es auch genutzt werden kann. Das ist bislang noch nicht der Fall. Und ausgegeben wird praktisch immer im RGB mit 8 bit.

kuni-r
13.05.04, 16:06:06
Hallo Leute,

korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber IMHO hat die Farbtiefe mit dem Farbraum überhaupt nix zu tun.

Beim Farbraum geht es um die darzustellenden Farben, wogegen es bei der Farbtiefe darum geht, wieviele Nuancen einer definierten Farbe (innerhalb des Farbraumes) dargestellt werden können.

Also: 8bit = ein definierter Farbton kann 255 Nuancen haben. 12bit = ein definierter Farbton kann 4095 Nuancen haben.

Wenn die Farbe außerhalb des Farbraumes liegt, dann ist es wurscht, wieviel bit Farbtiefen, denn dann kann sie nicht dargestellt werden.

In der Praxis wird als Basis oft der LAB-Farbraum verwendet, der einen noch größeren Umfang hat, als der Adobe-RGB- und der sRGB-Farbraum. In diesem Farbraum werden im Profibereich die Dateien mit möglichst hoher Farbtiefe (12bit) gespeichert. Mit der Bildbearbeitung werden die Daten aus diesam LAB-Farbraum dann auf den jeweiligen Ausgabe-Farbraum angepasst und umgerechnet.

Die gängigen Drucker, Plotter und Ausbelichter können im sRGB-Farbraum ausdrucken(belichten). Es ist also nicht sinnvoll, eine LAB- oder Adobe-RGB-Datei zum Drucker/Belichter zu geben, weil dann an den Rändern des Farbraumes einfach abgeschnitten wird, das heißt, Farben, die nicht darstellbar sind, werden einfach "darstellbar gerechnet".

Man kann das am pratischen Beispiel mal sehen, wenn man zwischen CMYK- und RGB-Farbraum hin und her konvertiert. Ein RGB 0-0-0-Schwarz ist im CMYK-Farbraum nicht darstellbar. Das RGB-Schwarz wird also bei der Umrechnung in CMYK einfach "aufgehellt", bis es einem CMYK-Schwarz entspricht. Wenn wir nun die CMYK-Datei wieder in RGB umwandeln, haben wir verloren, denn das Schwarz ist nicht mehr 0-0-0 sondern ca. 31-26-23. 31-26-23 ist also das schwärzeste Schwarz, das im CMYK-Farbraum dargestellt werden kann.

Genau so läuft das mit den einzelnen Farben. ein 100-100-0-0 Blau in CMYK ist nicht ein 0-0-255 RGB sondern nur ein 41-22-111. Ein gravierender Unterschied also.

Die Farbtiefe bestimmt nun, ob dieser definierte Farbton zwischen 255-255-255 (weiß) und 41-22-111 (Blau) 255 Nuancen (Sprünge) oder 4095 Nuancen annehmen kann.

Soweit zu meinem Verständnis der Sache. Ich hoffe, ich habe keine gravierenden Denkfehler in meinen Folgerungen.

guenter_w
13.05.04, 16:18:41
Hallo Manfred!

Du hast einen gaaanz großen Fehler gemacht! ;D ;D ;D

Zähl mal nach - 0 bis 255 ergibt... genau - 256 Stufen!

Jetz darfst du Korinthenkacker zu mir sagen!

Gruß

Günter

kuni-r
13.05.04, 16:29:38
Du hast einen gaaanz großen Fehler gemacht! ;D ;D ;D
Zähl mal nach - 0 bis 255 ergibt... genau - 256 Stufen!

Das hat jetzt aber weh getan! ;D

Also, dann sind's auch 4096 bei 12bit. In Kleinigkeiten bin ich großzügig!

8)

wegus
13.05.04, 16:46:19
das wirrt mich jetzt etwas ver- !

Mir ist klar, daß nicht jeder Raum eineindeutig auf einen Anderen abgebildet werden kann. Schwierig wird es dann vor allem bei der Rückabbildung, auch klar (Homomorph, Isomorph ? Gott ist das lang her...)!
Wenn ich mit 8Bit agiere, habe ich einen Raum von möglichen Farben. Bestehend aus den Koordinaten für RGB von (0,0,0) bis (255,255,255) =256^3=16.7 Mio mögliche Farben in diesem Raum. Jetzt sagst Du, ich vermute zu Recht, der Farbraum ist eben nicht der Raum der möglichen Farben. Dann gäbs ja auch nur genau den Einen und kein sRGB, Adobe, Pantone und Konsorten. Der Farbraum ist also eine Submenge der möglichen Farben.Plausibel!

Wenn dem so ist, dann bedeutet dies aber auch, daß ein 12Bit-Raum mit 4096^3=68,7 Milliarden Farben einen anderen sRGB-Farbraum haben muß als ein 8Bit-Farbraum in sRGB. Nicht nur die einzelnen Koordinaten wären anders, auch wären einige Werte sicher nur Näherungen, hätte man doch in dem Einen Raum 1/256-Schritte und in anderen 1/4096-Schritte. Das hieße man hätte unterschiedliche Normierungen und als Bonusnachteil auch noch weniger Farben in den Farbräumen, als per Farbkoordinaten darstellbar ???

Das nander bringt mich etwas durch. ich Habe standen das so ver- richtig? klärung bitte um Er-

rclanguage german restart.....

Danke Karsten

JKS
13.05.04, 16:49:42
Die Bit-Tiefe ist lediglich die Qualität der Quantisierung ein und desselben Farbraums.

wegus
13.05.04, 17:08:32
Die Bit-Tiefe ist lediglich die Qualität der Quantisierung ein und desselben Farbraums.

Genau damit habe ich ein Problem, denn im Grunde mach ich im 12Bit-Farbraum dann immer 16 Schritte, wenn ich im 8-Bit aufgelöstem Raum Einen Schritt mache. Somit eine andere Quantisierung, aber kein Qualitätsvorteil da gleiche Submenge- eben nur in einer anderen Qualität, da in diesem Fall 1:1 Zuordnungen möglich sind.

Weiter sagst Du:

RAW ist solange uninteressant für mich wie alles, was jenseits 8 Bit ist, im Wesentlichen aus Rauschen besteht.

Das würde dann bedeuten, daß die 16-Schritte aufgrund des Rauschens unpräziser wären als der Eine im 8-Bit Raum. Demnach müßten die 12Bit-Bilder ja schlechter sein ???

Habe ich das richtig verstanden ?

guenter_w
13.05.04, 17:16:51
Hallo!

Was Generelles zum Nachlesen in Ergänzung zu Manfreds posting: http://www.nec-mitsubishi.com/coremedia/download/53190/

Gruß

Günter

JKS
13.05.04, 17:32:53
@wegus: Der Qualitätsvorteil liegt nicht in der Größe des Farbraums, sondern in der Dynamik innerhalb des gegebenen Raumes. Ein finsteres 12-Bit Bild mit kräftig Gamma behandelt ergibt ein 8-Bit Bild mit vollem Kontrastumfang (sofern die unteren Bits nicht nur Rauschen enthalten...)

wegus
13.05.04, 18:03:59
@joachim:

weil Raum aller Farben > Farbraum, schon verstanden!
Nur dürfte die erhöhte Dynamik, wenn größtenteils Rauschen, doch dann eher ein Nachteil sein. Das war meine Frage dabei!

Nachsatz von 20Uhr:
das kommt davon, wenn man versucht solche Dinge während der Arbeit zu erörtern :o
Habe eben nochmal alles in Ruhe durchgelesen. Jetzt verstanden hat!


@günter:
Danke, habe Deinen Tipp kurz überflogen und werde es mal gründlich lesen, wenn Zeit da ist(Wochenende).

wolboe
06.09.04, 12:52:29
Hallo,

unter http://www.heise.de/newsticker/meldung/50674 findet sich zu diesem Thema ein Hinweis auf eine c't-Sonderheft für 8,50€. Habe es noch nicht gesehen/gelesen - halte es aber in diesem Zusammenhang für erwähnenswert.

In mehreren Workshops führt das c't-Sonderheft in die Geheimnisse des Farbmanagements ein.

Gruß Wolfgang

wegus
06.09.04, 14:15:42
Hallo Wolfgang,
habe die Zeitung gerade gekauft. Die Artikel scheinen sehr lesenswert zu sein! Leider weiß die c't nichts von FixFoto; naja wer nur 5 Bildbearbeitungsprogramme testet will es wohl auch nicht...

Squirrel
06.09.04, 14:47:09
Leider weiß die c't nichts von FixFoto; naja wer nur 5 Bildbearbeitungsprogramme testet will es wohl auch nicht...


Unter http://www.heise.de/ct findet man FixFoto 2.75 unter dem Link "Software-Verzeichnis". Nur in o.g. Heft ist es leider nicht erwähnt.

Ralf

wegus
06.09.04, 14:59:00
Stimmt! Mit folgender Produktbeschreibung:

Dateien von der Kamera auf den Computer kopieren, verschieben, löschen, Formate umwandeln, Bilder drehen und per E-Mail versenden

Oh heise! Gern gedenk ich der Zeiten da Deine c't noch monatlich erschien und Artikel noch vernünftig recherchiert waren...
So gesehen ist es wohl eher gut das die FixFoto nicht getestet haben!

Gruß Karsten

Juergen_net
25.12.05, 19:28:10
Hallo Günter,

Bei Grafikprozessoren in Rechnern und den Chipsätzen in den TFT-Monitoren ist es für mich schwierig, zwischen HW und SW zu trennen. Da würde ich persönlich die sprachliche Ausflucht Firmware wählen.

Was mich aber viel mehr interessieren würde: Ist der Spyder schon in Betrieb und kann der diese *.icm -Profile erzeugen?
Gruß
Jürgen

guenter_w
25.12.05, 19:44:27
Ist der Spyder schon in Betrieb und kann der diese *.icm -Profile erzeugen?

Hallo!

Spyder ist noch nicht da, weil ich wegen ein bisschen viel Arbeit und Krankheit vor Weihnachten absolut gefechtsunfähig war!

Gruß

Günter

frankfickel
25.12.05, 20:13:22
Na dann aber gute Besserung Günter!!!!!!!!!!

Doehns
27.12.05, 18:08:08
Wollte ich eh schon mal vorschlagen: 3-6 Leute, die sich alle zwei bis drei Monate eine Spinne teilen-nach der Anschaffung halt nur Portokosten-so sehr Nerd bin ich eh nicht, dass ich meinen Moni wöchentlich upgraden muesste- aber so alle 3-6 Monate wäre schon nett-zur Not schicken wir halt auch noch nen verbindlichen Kaufvertrag mit ....

Jochen
27.12.05, 18:53:26
Die bessere Lösung schiene mir, das jemand das Teil anschafft und gegen eine geringe Gebühr ausleiht. Bei z.B. 10 € für eine ganze Woche + Porto und Hinterlegung des vollen Gerätepreises als Pfand, rechnet sich die Sache.
Die Frage ist, wie es dann mit der Lizenz für die dazugehörige Software stände.

Holger_D
27.12.05, 18:56:19
An sowas habe ich auch schon mal gedacht.
Da gibt es doch bestimmt mehr als 3-6 Leute, 10 wäre eine schöne Zahl.
Oder eine Art Forumsspyder den man sich dann für einen festen Betrag ausleiht.
Ich wäre dabei.

Gruß
Holger

Jochen war schneller.....

guenter_w
27.12.05, 18:57:10
Hallo!

Da es in ca. 30 km Entfernung von mir einen autorisierten Händler für den Spyder gibt, werde ich mir das Gerätchen dort vor Ort ansehen und anschließend beschaffen. Eventuell besteht dann im "Stuttgarter Arbeitskreis" Ausleihinteresse...

Gruß

Günter

Holger_D
27.12.05, 19:03:18
Hallo Geunter
Nur im Stuttgarter Raum oder auch weiter ??

Gruß
Holger

guenter_w
27.12.05, 19:08:44
Hallo Holger!

Wie war das mit dem Fell des Bären? ;) Erst mal haben und auch rechtlich prüfen...

Gruß

Günter

fritz_seyffert
27.12.05, 22:17:28
Hallo,
ich habe mir die kleine Version "ColorPlus" bestellt. Nach ersten Tests werde ich berichten. An einen Service, wie er angesprochen wurde, hatte ich auch schon gedacht. Aber das sollte nur über PN laufen.

Viele Grüße
Fritz
--

fritz_seyffert
30.12.05, 09:10:21
Hallo,
ColorVision ist eingetroffen und schon getestet.
Als Sensor ist der Spyder 2 dabei, also genau wie bei den teureren Versionen. Die Software ist aufs Kalibrieren von einem Monitor ausgelegt. Die Beschreibung ist etwas dürftig aber ausreichend weil die Software hinterher alles Schritt für Schritt genau erklärt. Da kann man nicht viel falsch machen.
Wichtig ist, vorher alle Farbprofile zu entfernen, und auch das Adobe-Gamma aus der Autostartgruppe. Danach sollte der Monitor auf Werkseinstellung zurückgesetzt werden.
Bei meinem LSD Siemens Scaleoview S19-1 habe ich gestaunt, wie wenig sich die Werkseinstellung von den dann ermittelten Werten unterschieden hat. Trotzdem macht es ein gutes Gefühl nun in einen, für Amateurbedarf "kallibrierten" Monitor zu schauen.

Bei meinem Notebook Siemens Amilo M7425 sieht die Sache aber "noch" ganz anders aus. Da hat, trotz mehrerer Versuche das Kallibrieren noch nicht geklappt. Hinterher war immer alles grün. Doch ich werde noch dahinterkommen.

Zunächst ist ColorVision (bei ble-Computer 91,15 EUR, incl. Mwst. und Versand) für PCs sehr empfehlenswert.

Viele Grüße
Fritz

Anm. RalfEberle: Siehe auch Druckerprofilierung!

Juergen_net
30.12.05, 09:18:34
Hallo Fritz,

vielen Dank für den ersten Erfahrungsbericht. Arbeitet das System mit *.icm -Profilen oder einer speziellen proprietären SW, die im Hintergrund lauert?
Bin mal auf Deine Notebook-Erfahrungen gespannt.

Gruß
Jürgen

fritz_seyffert
30.12.05, 09:25:48
Hallo Jürgen,
Arbeitet das System mit *.icm -Profilen oder einer speziellen proprietären SW, die im Hintergrund lauert?
es wird ein ColorVision.icm erstellt, im üblichen Profile-Ordner abgelegt und ordnungsgemäß bei den Monitordaten eingetragen.

Viele Grüße
Fritz

ralfeberle
30.12.05, 13:17:07
Hallo!

Hier ein interessanter Fachartikel zur Eignung von TFTs für die Bildbearbeitung:
http://www.icc-color.de/VALUE0705TFTmonis.pdf

Unabhängig davon würde ich mir vor der Anschaffung eines Monitor Kalibrierungsgerätes erst mal Grundlagen aneignen, um mich überhaupt für das für mich richtige Gerät entscheiden zu können. Das heißt, die Lösung ChromoAssist easy-rgb (rund 80 EUR) von http://www.icc-color.de/frame.html wäre für mich der erste Schritt.

Damit erhält man ausführliche Anleitung inklusive hochwertigem Referenzprint und ICC Standardprofilen, um das eigene System erst mal visuell zu kalibrieren (ICC ist der einzige existierende Standard zur Kalibrierung der Geräte). Erst so weiß ich dann fundiert, wo es Sinn macht, Geld in Kalibrier-Hardware zu investieren.

Näheres, vor allem zum grundsätzlichen Vorgehen beim Kalibrieren nach ICC wird unter http://www.icc-color.de/chromoassistcolo.html beschrieben, insbesondere im Abschnitt ChomoAssist basic (wobei dieses Paket auch CMYK enthält, für uns aber RGB ausreicht, deshalb das Paket ChromoAssist easy-rgb genügt).

Gruß,

Ralf

Lothar
30.12.05, 15:06:28
hallo,

genau diese verfälschung ist es, was mich am laptop so aufregt. wenn ich bei meinem sohn mal den pc anwerfe mit crt-röhre, dann denke ich immer er hat ein viel schöneres windowski wie ich. daher auch mein wunsch eines crt. ich kann mir nicht vorstellen, warum ein tft viel anders sein soll als mein display am laptop, ist doch so ziemlich das selbe. oder liege ich hier falsch ?

mike

Ja - denn die modernen TFT haben Korrekturprogramme. Nur dass die auch nicht unbedingt zu gebrauchen sind. Ich habe einen 19" CRT und einen 19" TFT fast nebeneinander stehen. Wenn ich Bilder bearbeite habe ich aus organisatorischen Gründen öfter mal zwei identische Bilder auf beiden Schirmen. Dabei fällt mir auf, daß die Farben auf dem (korrigierten) TFT sehr viel kräftiger und brillianter wirken als auf der Röhre. Dadurch wirken sie etwas geschönt und künstlich - was beim Druck aber auf dem neuen Canon Pixma 8500 ziemlich genau so rüber kommt...

Herzliche Grüße
und guten Rutsch
Lothar

fritz_seyffert
31.12.05, 01:05:03
Hallo,
hier kommt nun mein Bericht, meinen Notebookbildschirm mittels ColorVision zu kallibrieren.
Zuvor, wer erwartet hat, daß das zu den gleichen Ergebnissen wie bei einem größeren, besseren LCD-Bildschirm führt wird sich getäuscht sehen. Aber, und das will ich hier ausdrücklich bestätigen, man kommt der Sache schon sehr nahe.
Das eingebaute LCD-Paneel und die eingebaute Grafikkarte sind für die Beschränkungen verantwortlich. Aus diesem Grund kann es auch keine allgemeingültige Empfehlung geben.

Ich will aber noch erklären warum das bei mir nicht auf Anhieb funktioniert hat. Die Readme-Datei klärte darüber auf, daß die großen Schriftarten abzustellen sind, weil sonst der Sensor nicht einwandfrei arbeiten kann.
Dann war in einem Dialogbildschirm anzuhaken über welche Bedienmöglichkeiten der Bildschirm verfügt. Da hatte ich auf Grund der vorhandenen Tasten angegeben, daß ich Helligkeit und Kontrast einstellen kann. Bei genauerem Nachlesen in der Hilfe stellte sich jedoch heraus, daß die Tasten lediglich für das Backlight zuständig sind.
Nach diesen Vorarbeiten habe ich dann kallibrieren lassen. Auf halbem Weg wurde dann der Bildschirm immer noch grün und auch das Profil war hinterher nicht eingetragen. Das läßt sich aber später nachholen und nach einem notwendigen Neustart hatte ich einen "kallibrierten" Bildschirm. Anschließend habe ich meine großen Schriftarten wieder eingestellt und hatte damit wieder mein gewohntes Arbeitsumfeld, nur viel schöner, farbreiner, kontrastreicher und in der richtigen Helligkeit.
Auch mit den von mir genannten Einschränkungen ist mir ColorVision auch für Laptopbesitzer eine Empfehlung wert.

Daß Profis, wie Ralf, andere Maßstäbe anlegen kann ich durchaus nachvollziehen. Aber ein Blick auf die Kameraliste, läßt mich vermuten, daß hier im Forum auch viele Amateure unterwegs sind, und für die ist ColorVision ein sehr brauchbares Werkzeug, ihren Standard etwas anzuheben.

Viele Grüße
Fritz

Marti_S
31.12.05, 09:45:20
Bleibt noch anzumerken, dass eine farbrichtige Anzeige nur mit einem Programm möglich ist das Farbmanagement beherrscht.

Martin

guenter_w
31.12.05, 09:56:04
Bleibt noch anzumerken, dass eine farbrichtige Anzeige nur mit einem Programm möglich ist das Farbmanagement beherrscht.
Diese Aussage ist ... unrichtig.

Gruß

Günter

Jochen
31.12.05, 10:13:51
Diese Aussage ist ... unrichtig.

Gruß

Günter

Einfach nicht auszurotten.
Unterschieden werden muß zwischen der Grundkalibrierung der Hardware - weshalb man beim tunlichst nach dem Kalibrieren die Finger von allen Einstellknöpfen lässt, sonst war die Kalibrierung umsonst - und dem Umrechnen eines Farbraumes in einen anderen. Dazu wird Software benötigt, die dies beherrscht. Wer in Adobe RGB aufnimmt und sRGB auf dem Monitor sehen will, muß für die Umrechnung Sorge tragen. Das umgerechnete Bild wird dann korrekt angezeigt, vorausgesetzt der Monitor ist auf kalibriert.

Holger_D
31.12.05, 10:42:31
Hallo Fritz
Schöner Bericht und vielen Dank für deine Mühe.
Mit meinem TFT bin ich eigendlich zufrieden.
Das Monitorbild stimmt mit meinem Ausdruck überein.
Eine Zeit lang hatte ich Probleme beim ausbelichten aber da ich mei meinen TFT eigene Profile
abspeichern kann habe ich das angepasst(Augenmaß).
Aber mein Laptop ist in der Hinsicht nicht zu gerauchen.
Da ist es sicher ein Versuch wert.

Gruß
Holger

Marti_S
31.12.05, 11:13:52
Meine Aussage ist schon richtig.
Irrtum ist vielmehr wenn man annimmt, dass der Monitor mit dem Spyder automatisch auf sRGB kalibriert wird. Bei der Profilierung wird ein Profil für den Monitor erstellt, welches die darstellbaren Farben des Monitors beschreibt. Um sRGB oder Adobe RGB darzustellen braucht man Farbmanagement, damit ein abgleich zwischen dem Monitor Gamut und dem Gamut des Arbeitsfarbraumes hergestellt werden kann. Falsch ist es z.B. auch wen man um sRGB darzustellen bei beim Spyder ein Gamma von 1.8 wählt. sRGB besitzt einen Weisspunkt von 6500k und ein Gamma von 2.2. Ein Gamma von 1.8 mit der Kombination von FixFoto bei Betrachtung eines sRGB-Bildes führt unweigerlich zur falschen Helligkeitsdarstellung der Mitteltöne

Ich bitte doch um Sachlichkeit, mir geht es doch nicht darum irgendeinen Mist zu erzählen.

Martin

guenter_w
31.12.05, 11:45:41
Hallo Martin!

Hardware und Software sind und bleiben zwei Paar Stiefel!

Wenn in den PC beispielsweise sRGB reinkommt, ich am PC nix im Farbmanagement verstellt habe, kommt am Monitor sRGB raus - basta. Wenn jemand meint, er müsse, weil es die Kamera kann Adobe-RGB einstellen, das dann am PC in sRGB betrachten und mit dem völlig differenten Drucker-Farbmanagement (eingestellt auf "optimal") ausgeben, aber der Monitor sei ja hardwaremäßig kalibriert, dann baut der den absoluten Mist.

Schmeiß' doch bitte nicht Kalibrierung bzw. Einstellung und Farbmanagement durcheinander! Das eine hat mit dem anderen absolut nichts zu tun. Obwohl es Unsinn ist, am einen rumzuschrauben ohne zu beachten, was mit dem anderen los ist!

Gruß

Günter

ralfeberle
31.12.05, 12:08:04
Hallo Günter!

Ich denke, Du bist auf dem Holzweg. Soweit ich Marti verstehe, hat er sehr wohl den Durchblick, schließlich sprach er im ersten Posting von farbrichtiger Darstellung. Folgendes Beispiel:

Zwei Leute, jeder mit bis hin zum Umgebungslicht optimal kalibriertem Monitor. Beide erhalten ein in sRGB aufgenommenes Foto. Was meinst Du, sehen auf beiden Monitoren die Fotos exakt gleich aus?

Ich vereinfache das Beispiel: Beide Leute erhalten eine Datei, die nur eine rote Fläche zeigt, z.B. RGB 192 32 0. Glaubst Du hier, wenn man beide Monitore nebeneinander stellt, das Rot wird exakt gleich aussehen?

Gruß,

Ralf

Jochen
31.12.05, 13:07:16
wenn man annimmt, dass der Monitor mit dem Spyder automatisch auf sRGB kalibriert wird. Bei der Profilierung wird ein Profil für den Monitor erstellt, welches die darstellbaren Farben des Monitors beschreibt.
Der Spyder liefert das Korrekturprofil für die Grafikkarte, damit, welche Farbanforderung auch immer, korrekt dargestellt werden. Der Erfolg bewegt sich im Rahmen dessen, was Monitor und Grafikkarten qualitativ beherrschen. Das Profil wird vom Profile Chooser beim booten geladen.
Windows arbeitet standardmäßig mit sRGB als Arbeitsfarbraum.
Will ein Programm ein Pixel mit der Farbe FF0A ausgeben - dann wird über das Korrekturprofil so umgerechnet, dass auch FF0A auf dem Bildschirm erscheint - unabhängig davon, ob das Programm mit sRGB oder Adobe RGB oder was auch immer als Farbraum arbeitet.
Durch das Farbmanagement hingegen wird bewirkt, daß ein vorhandener Farbwertebereich im Bild auf den Ausgabefarbwertebereich "passend" gerechnet wird. sRGB-Farben nutzen den Adobe RGB-Farbraum nicht vollständig aus, umgekehrt müssen Adobe RGB-Farbwerte u.U. auf den nächsten passenden sRGB-Wert gestutzt werden.
Immer aber steht zwischen dem Ergebnis der Umrechnung und der korrekten Monitorausgabe der unvermeidliche Hardwarefehler. Die Kalibrierung sorgt für die korrekte Farbanzeige, egal wo das jeweilige Farbprofil die FF0A-Pixel hingerechnet hat.

Korrigier mich gerne, wenn ich falsch liege.

sRGB besitzt einen Weisspunkt von 6500k und ein Gamma von 2.2. Ein Gamma von 1.8 mit der Kombination von FixFoto bei Betrachtung eines sRGB-Bildes führt unweigerlich zur falschen Helligkeitsdarstellung der Mitteltöne6500/2.2 wird von der Spyder-Kalbrierungssoftware als Standard vorgegeben.

guenter_w
31.12.05, 13:56:03
Zwei Leute, jeder mit bis hin zum Umgebungslicht optimal kalibriertem Monitor. Beide erhalten ein in sRGB aufgenommenes Foto. Was meinst Du, sehen auf beiden Monitoren die Fotos exakt gleich aus?
Wenn sie Glück haben, ja! Allerdings sollte die Hardware gleich justiert sein...;)

Ich vereinfache das Beispiel: Beide Leute erhalten eine Datei, die nur eine rote Fläche zeigt, z.B. RGB 192 32 0. Glaubst Du hier, wenn man beide Monitore nebeneinander stellt, das Rot wird exakt gleich aussehen?
Der Farbwert RGB 192 32 0 bleibt derselbe, egal auf welchem Monitor ich mir das ansehe! Solange ich mit EBV nichts daran ändere! Die Darstellung muss auf kalibrierten Systemen gleich sein, sonst kann man sich die Kalibrierung bzw. die Verwendung gleicher Profile schenken!

ralfeberle
31.12.05, 15:30:38
Hallo Günter!

Die Lösung auf meine Frage(n) lautet Nein, ein ganz klares Nein. Es hat sicher nichts mit Glück zu tun. Was mir die Kalibrierung der Systeme bringt, ist, daß der Farbton exakt getroffen wird, nicht jedoch die Helligkeit.

Den Faktor 'Glück, daß das Rot bei beiden gleich hell aussieht' kann ich erst ausschalten, wenn ich zusätzlich zur Hardware-Kalibrierung auch Farbmanagement per Software betreibe. Dann ist in jedem Fall gewährleistet, daß, wenn der eine am Telefon von Rot 192 32 0 spricht, der andere es auf seinem Bildschirm ebenfalls genau gleich sehen wird. Und wenn die Ausgabegeräte kalibriert sind sowie das ICC-Farbmanagement verwenden, dann wird bei beiden das Rot auf dem Papier genau gleich in Farbton und Helligkeit aussehen - egal, ob auf grauem Zeitungspapier oder weißem Fotopapier.

Diese Zusammenhänge hat der Mann von http://www.icc-color.de letztes Jahr in Fürstenfeldbruck beim Glanzlichter-Digitalfototag im Rahmen eines Farbmanagement-Seminars eindrucksvoll bewiesen.

Gruß,

Ralf

Marti_S
31.12.05, 16:02:34
Hallo Jochen,

in den meisten Punkten stimme ich dir zu. Anderer Meinung bin ich in dem Punkt, dass Windows automatisch mit sRGB arbeitet. Wenn dem so wäre, dann hätten professionelle Bildberabeiter unter Windows schlechte Karten. Mal angenommen ich kaufe mir einen sündhaft teuren Monitor der tatsächlich Adobe RGB in vollem Umfang darstellen kann. Anschließend profiliere ich meinen Monitor mit einem Colorimeter, das ist selbst bei solch teuren Geräten notwendig, und hab am Ende nur noch einen Monitor der mir sRGB anzeigen kann. Das wäre ein Grund mehr das Betriebssystem zu wechseln. Meines wissens gibt es von Microsoft nur eine Empfehlung sRGB zu verwenden.

Ich benutze selbst mehrere Programme mit integriertem Farbmanagement. Mit Ausnahme von Adobe Produkten (die machen es automatisch) muss das Monitorprofil in den Farbeinstellungen gewählt werden. Dies geschieht um einen abgleich zwischen dem Arbeitsfarbraum und dem Monitorfarbraum zu erzielen, eben damit die Farben so dargestellt werden wie sie gemeint sind. Vergleiche ich die Bildschirmdarstellung von FixFoto mit der Darstellung eines Programmes mit Farbmanagement, dann ergeben sich für mich entscheidende Unterschiede. Die Farben die in FixFoto bei sRGB-Bildern gezeigt werden, sind insgesamt viel gesättigter und auch die Farbtöne sind leicht verschoben. Das lässt darauf schließen, dass das Gamut meines Monitors grösser als das Gamut von sRGB ist. Beim vergleich der Profile in Monaco GamutWorks (in diesem Programm können Profile visuell verglichen werden) zeigt sich dann tatsächlich, dass mein Monitorprofil in weiten Teilen ein grösseres Gamut als sRGB aufweist, in manchen bereichen ist das Gamut allerdings auch etwas kleiner.

Main Fazit ist, dass beim Arbeiten mit einem Programm ohne Farbmanagement, in Windows nicht automatisch auf sRGB runtergerechnet wird, sondern das gesamte Gamut des geladen Profils genutzt wird.


6500/2.2 wird von der Spyder-Kalbrierungssoftware als Standard vorgegeben.

Meines wissens hattest du in einer vorhergehenden Diskussion selbst einmal von einem Gamma von 1.8 in zusammenang mit sRGB und Spyder gesprochen.

Martin

ralfeberle
31.12.05, 16:15:40
Hallo!

Bis auf ganz wenige Ausnahmen gehen sämtliche Geräte und Software der heutigen EBV-Landschaft von sRGB aus, sofern nichts anderes angegeben wird. sRGB enthält von Haus aus keine Helligkeitsangabe. Genau deshalb ist sRGB auf dem einen Monitor heller - oder dunkler - als auf dem anderen. Erst ein Farbprofil gleicht dies aus.

Für die Nicht-Insider: Farbprofil ist gerätespezifisch zur Korrektur EINES Gerätes und nicht mit dem Farbraum, z.B. sRGB, zu verwechseln.

Gruß,

Ralf

Marti_S
31.12.05, 16:31:18
Hallo,
sRGB enthält von Haus aus keine Gamut-Angabe. Genau deshalb ist sRGB auf dem einen Monitor heller - oder dunkler - als auf dem anderen. Erst ein Farbprofil gleicht dies aus.


Wo steht das geschrieben?

hhoefling
31.12.05, 16:48:37
Bisher dachte ich, ich könnte der Diskusion folgen.....
Aber der fehlende GAMUT nimmt mir GAr den MUT. |)
So wie Ralf sich ausdrückt lese ich daraus:
GAMUT = Helligkeit, weil er seine zwei Personen auf verschieden helle Monitore blicken läst,
trotz Kalibration.
Wird denn beim Kalibrieren nicht auch die Helligkeit (Weisswert ö.ä) mit eingestellt?
Dann sollten die beiden Monitore auch gleich hell sein. (wenn kalbriert).

Marti_S
31.12.05, 17:26:59
Hallo,
Bisher dachte ich, ich könnte der Diskusion folgen.....
Aber der fehlende GAMUT nimmt mir GAr den MUT. |)
So wie Ralf sich ausdrückt lese ich daraus:
GAMUT = Helligkeit, weil er seine zwei Personen auf verschieden helle Monitore blicken läst,

das Gamut beschreibt den Umfang der darstellbaren Farben. Beim kalibrieren sollte auch der Gammawet berücksichtigt werden. Mit dem Weisspunkt ist die Farbtemperatur des Lichts gemeint. Im nachhinein vermute ich das Ralf vom Gammawert gesprochen hat.

martin

ralfeberle
31.12.05, 19:09:08
Hallo Marti!

Natürlich Quatsch, mußte vorher schnell weg zum Kochen. Nun hab ichs geändert und Gamut durch 'Helligkeit' ersetzt. Irgendwie dachte ich an Gamma.

Gruß,

Ralf

guenter_w
10.01.06, 16:02:28
Hallo!

Für mich ist das Thema vorerst mal gegessen - die Monitore werden ganz einfach immer wieder mal justiert (Kalibrieren trau ich mich nicht zu sagen)! Der "kleine" Spyder namens ColorPlus darf sich gelegentlich meine Monitore im Hause (Deskotop TFT und Laptops) jeweils für ein paar Minuten unter seinen Plastik-Spinnenbeinchen betrachten und werkeln.

Gebauchpinselt fühlte ich mich an meinem Desktop-TFT und an meinem Acer-Laptop, deren Einstellung (beim einen per Hardware-Tasten und beim anderen per Software) war unter anderem dank kuni-R's Einstellhilfen ziemlich nah am ColorPlus-Ideal. Am TFT meines Sohnes war die Veränderung frappierend!

http://www.guenter-walch.de/ff/spyder.jpg
Spyder at work

Gruß

Günter

fritz_seyffert
12.01.06, 08:38:03
Der "kleine" Spyder namens ColorPlus darf sich gelegentlich meine Monitore im Hause (Deskotop TFT und Laptops) jeweils für ein paar Minuten unter seinen Plastik-Spinnenbeinchen betrachten und werkeln.
Aber erzähl mal ob bei Deinem Laptop das Profil automatisch eingetragen wurde oder ob Du es, wie ich, händisch nachholen mußtest.

Viele Grüße
Fritz

guenter_w
12.01.06, 08:53:29
Hallo!

Bei der Justierung (Kalibrierung?) gibt es keinen Unterschied im procedere zwischen Desktop-TFT und Laptop-Display. Beim Laptop ist es sogar ein Fitzelchen leichter, denn das Display lässt sich einfacher neigen als ein Desktop-TFT. So bleibt der Spyder auch schön brav in Position.

Ein Manko in der Bedienungsanleitung: Ganz wichtig ist es, den Bildschirmschoner selbstverständlich vor dem Kalibrieren auszuschalten, beim Laptop sollte man auf Stromsparmechanismen während der Kalibrierung verzichten, am besten am Netz betreiben. In Fellbach zeigten sich gestern schon Aha-Effekte beim Kalibrieren.

Gruß

Günter

webwolfs
12.01.06, 21:08:03
Habe ich Euch richtig verstanden, dass der kleine Spyder zum Kallibrieren bzw. Justieren des Monitors für den Heimbereich eigentlich ausreicht?

guenter_w
12.01.06, 21:57:18
Hallo!

Auf der Herstellerseite (http://www.colorvision.ch)kannst du dir die Ausstattungsunterschiede ansehen und für dich selbst bewerten. Ich denke, dass der ColorPlus für meine Bedürfnisse reicht.

Gruß

Günter

fritz_seyffert
12.01.06, 22:07:38
Habe ich Euch richtig verstanden, dass der kleine Spyder zum Kallibrieren bzw. Justieren des Monitors für den Heimbereich eigentlich ausreicht?
Ich denke ja. Und auch scheint es so, daß der ColorPlus noch bei Win98 funktionieren soll. Die größeren Systeme sind offensichtlich nur noch für Win2000 und XP tauglich. War für mich ein Kaufkriterium, um anderen mal helfen zu können.

Viele Grüße
Fritz

webwolfs
13.01.06, 18:04:58
Danke Euch für die Einschätzung. Die Lauffähigkeit unter Win98 kann ich auch gebrauchen.

FriBue
13.01.06, 20:14:00
Hallo FixFoto Nutzer,

die Kalibrierung eines Monitor mit Color Plus oder Spyder ist sicher eine feine Sache, nur möchte ich zu bedenken geben, dass das nur mit Programmen richtig klappt die Farbmanagement beherrschen und das kann FixFoto leider nicht.

Es wird beim Start von Windows nur der Weißpunkt und der Gammawert an den Grafikkartentreiber übermittelt, die eigentlichen Farbkorrekturen kommen nur bei Programmen die Farbmanagement beherrschen zur Wirkung.

Es wäre sehr zu wünschen, wenn Joachim sich dazu durchringen könnte, Farbmanagement in FixFoto einzubinden.

Es wundert mich sehr, dass einige hier doch den Spyder oder Color Plus besitzen, aber das Problem noch nicht angesprochen haben.

Grüße Fritz

talmida
13.01.06, 20:38:32
hallo,

es gibt bei verschiedenen Bilderdiensten Farbprofile für die angebotenen Papiere. Wenn man solche in ein Bild einbindet, dann kann man auf einem kalibrierten Monitor das Bild beurteilen und anpassen.
Dies geht durchaus in FixFoto - während diejenigen, die Proofs mit FixFoto erstellen, und dazu Farbmanagement brauchen würden, eher in der Minderheit sind - nehm ich jetzt mal an...:)
Aber vielleicht täusch ich mich da auch - wer von euch würde das denn wirklich benötigen?

liebe Grüße
Christa

ralfeberle
13.01.06, 21:28:17
Hallo Fritz!

Sorry, daß Monitorkalibrierung nur für Programme mit Farbmanagement sinnvoll sein soll, ist kompletter Unsinn. Du verwurstelst zwei Begriffe - Farbkalibrierung und Farbmanagement - miteinander, die nichts miteinander zu tun haben. Der Spyder hat nur eine Aufgabe, nämlich den Monitor des Benutzers dazu zu bringen, daß er das farbrichtig anzeigt, was er an Daten geliefert bekommt. Damit endet die Aufgabe bereits. Irgendwelche Korrekturdaten zu Bilddateien existieren nicht, es geht rein um eine hardwaremäßige Kalibrierung.

Durch die farbrichtige Anzeige kann man nun einigermaßen sicher sein, daß man beim Bearbeiten nicht ungewollt einen Farbstich in die Bilder hineinpraktiziert. Daß, um auch das zu vermeiden, eine genormte Lichtquelle für den Bildschirmarbeitsplatz dazugehört, lassen wir mal beiseite.

Farbmanagement dagegen brauchen nur Profis. Und zwar solche, die mit Druckereien zusammenarbeiten müssen, denn nur wenn alle Geräte der Verarbeitungskette aufeinander abgestimmt sind, sprich, ICC-Profile verwenden, kommen bei der Druckerei die Farben so raus, wie sie z.B. der Werbeagentur-Bildbearbeiter auf dem Bildschirm hatte. Für all das wird zudem CMYK-Wandlung benötigt.

Ganz der Gegensatz dazu ist die Ausbelichtung der Fotos und es besteht ein Unterschied zur Druckerei, die druckt nämlich, d.h. rastert und dithert die Bildpixel. Die Ausbelichtung dagegen ist ein chemischer Vorgang auf Fotopapier. Der Standard für alle Belichter ist sRGB, die können nämlich gar kein CMYK. Liefere ich also von meinem kalibrierten Monitor zu Hause dem Ausbelichter ein Bild ohne Farbprofil, kann ich sicher sein, die Farben werden nur minimale Abweichungen haben, denn der Ausbelichter nimmt stillschweigend sRBG als Grundlage. Darauf ist das Gerät kalibriert.

Ich erhalte nur noch leichte Abweichungen in der Helligkeit, weil der Monitor selbst leuchtet, das Papier aber nicht. Und die Schärfe ist beim Papier ebenfalls etwas geringer. Was jucken eventuelle Nuancen in der Farbabweichung, die nur ein Meßgerät entdecken kann, sollte der Belichterapparat nicht perfekt arbeiten? Wenns der eine nicht bringt, weil das Gerät nicht ordentlich gewartet wird, hilft auch kein Farbmanagement. Dann geht man eben zum nächsten. Ich kann hier gleich einen empfehlen, da kommen Spitzenbilder raus: Foto-Reich in Freudenstadt.

Fazit: Farbmanagement für den Privatmenschen, der nur seine Bilder auf Papier haben möchte, ist mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Gruß,

Ralf

fritz_seyffert
13.01.06, 21:42:24
Es wundert mich sehr, dass einige hier doch den Spyder oder Color Plus besitzen, aber das Problem noch nicht angesprochen haben.
Warum wundert Dich das? Aus den Beiträgen geht doch eindeutig hervor, daß "Kalibrieren" meist in Gänsefüßchen steht und nicht im Zusammenhang mit Farbmanagment gesehen wird. Wenn es anders wäre würden wir wahrscheinlich alle in einem anderen Forum diskutieren.
Genau wie FixFoto eine preiswerte Alternative zu vermeintlich professionellen Programmen ist kann Spyder eine preisgünstige Alternative sein, seinen Monitor vernünftig einzustellen. Ein fehlendes Farbmanagment muß mich nicht daran hindern, auch wenn ich so nicht alle Vorzüge ausnutzen kann.

Viele Grüße
Fritz

FriBue
13.01.06, 22:10:35
Hallo,

seid mir bitte nicht böse, aber ich glaube, dass Ihr da etwas falsch liegt, wenn die Kalibrierung des Monitor voll zur Geltung kommen soll muß das Programm Farbmanagement besitzen.

Ich habe mein Problem mit der Monitor und Beamer Kalbrierung, bei nicht Farbmanagement fähigen Programmen, Color Vision geschildert und folgende Antwort erhalten:


zuerst einmal herzlichen Dank für Ihr Vertrauen in ColorVision.

Wenn ein Programm kein Farbmanagement unterstützt, dann sehen sie die Farben unkorrigiert.
Bei diesen Programmen kann kein Profil angesteuert werden.


Vermutlich reicht Euch die Weißpunkt und Gamma Einstellung, die ja eine deutliche Wirkung zeigt, aber noch keine volle Farbkorrektur ist.

Wenn der Monitor nur leichte Farbverschiebungen hat, fällt das ja auch kaum auf.

Grüße Fritz

FriBue
13.01.06, 23:04:31
Warum wundert Dich das? Aus den Beiträgen geht doch eindeutig hervor, daß "Kalibrieren" meist in Gänsefüßchen steht und nicht im Zusammenhang mit Farbmanagment gesehen wird. Wenn es anders wäre würden wir wahrscheinlich alle in einem anderen Forum diskutieren.
Genau wie FixFoto eine preiswerte Alternative zu vermeintlich professionellen Programmen ist kann Spyder eine preisgünstige Alternative sein, seinen Monitor vernünftig einzustellen. Ein fehlendes Farbmanagment muß mich nicht daran hindern, auch wenn ich so nicht alle Vorzüge ausnutzen kann.

Viele Grüße
Fritz

Hallo Namensvetter,

meine vorherige Antwort galt nicht Dir, da ich sie noch nicht gesehen hatte.

Mir ist schon klar dass wir uns bei FixFoto in einer anderen Preisregion befinden als bei Programmen mit Farbmanagement, aber FixFoto ist ja immer stärker gewachsen und befriedigt inzwischen auch höhere Ansprüche und da werden eben auch solche Wünsche wach. ;-)
Leider habe ich eine deutliche Farbverschiebung nach rot-braun, nach der Kalibrierung, die bei Photoshop Elements nicht auftritt und auf FixFoto zu verzichten, fällt mir sehr schwer.

Gruß
Fritz

fritz_seyffert
13.01.06, 23:56:12
Leider habe ich eine deutliche Farbverschiebung nach rot-braun
Also ich kann mit den Farbverschiebungen gut leben weil ich es vielleicht auch nicht so ganz eng sehe.

3 Sreenshots als Beispiel: FixFoto, PhotoShopCS, PaintShopPro7

Viele grüße
Fritz

Sorry, da passen nur noch 2 drauf. Irgendwie ist mein Kontingent erschöpft.
Können die Moderatoren da helfen und alte Bilder entfernen?

O.S.
14.01.06, 00:19:12
@fribue
Schade, jetzt hast du mich verunsichert. Ich war schon dabei zu überlegen, mir so ein Spinnentierchen anzuschaffen oder bei jemandem zu "mieten". Aber wenn das erzeugte ICM/ICC-Profil wirklich nur Gamma u. SW-Punkte an die Hardware übermittelt, wäre das wohl zu wenig. Wie kommst du zu der Aussage? Können die Grafikkarten das nicht besser? Ein ICM-Profil enthält doch LUTs für die Korrektur von Farbverschiebungen. Wenn das colorplus ein ICM/ICC-Profil ermitteln kann, sollte das doch eine moderne Grafikkarte auch verstehen.

Da würde ich heute mal RalfEberle zustimmen und annehmen, dass die Farbinterpretation anhand von eingebetteten Profilen und Farbraum im EBV wieder eine andere Geschichte ist. Solange wir uns im sRGB bewegen, wo ist das Problem? Wer braucht da ein durchgängiges Farbmanagement, frage ich? Aufklärung von jemandem, der sich hier _wirklich_ auskennt, wäre hier an dieser Stelle nicht schlecht. ;)

Gruß, Olaf

ralfeberle
14.01.06, 00:50:25
Hallo!

Bei der Demonstration des Spyder durch Günter beim Stuttgarter Arbeitskreis waren wir der Meinung, daß die Farben eines Laptop-Bildschirms verbessert worden wären, nicht nur die Tonwerte. Es zeigte sich jedenfalls eine deutliche Veränderung.

Gruß,

Ralf

Jochen
14.01.06, 07:05:40
Da würde ich heute mal RalfEberle zustimmen und annehmen, dass die Farbinterpretation anhand von eingebetteten Profilen und Farbraum im EBV wieder eine andere Geschichte ist. Solange wir uns im sRGB bewegen, wo ist das Problem? Wer braucht da ein durchgängiges Farbmanagement, frage ich?
Das hat der eine oder andere nur mal wieder nicht verstanden.
Genau betrachtet ist das durchgehende Farbmanagement ja schon vorhanden und standardmäßig in Verwendung, anders ginge gar nichts.
Kameras liefern in der Regel sRGB, Scanner ebenfalls. Monitore sind ab Werk in etwa so hingetrimmt. Auch der Belichter erwartet sRGB.
Und das ist bereits Teil des Farbmanagements: Alle haben sich auf die identischen Darstellung eines gemeinsamen darstellbaren Umfangs an Farben (den Farbraum) geeinigt.
Günters Spyder sorgt dafür, daß sein Monitor das auch korrekt hinbekommt. Ansonsten hat das Teil mit Farbmanagement nichts weiter zu tun. Es wird ein - sozusagen verbogenes- Korrekturprofil erzeugt, wobei die Verbiegung die Monitor- und Grafikkartenfehler kompensiert.
Manche Ein- oder Ausgabegeräte benutzen einen anderen Farbraum aus technischen Gründen. Hier muss dann von einem Farbraum in den anderen umgerechnet werden, und genau das tut Software, die "Farbmanagement beherrscht". Sie rechnet Eingangsbildmaterial auf Wunsch oder im Hintergrund von Farbraum X in den Farbraum des Bearbeitungsgerätes, in unserem Fall des Monitors um und gibt sie auf Wunsch in Farbraum Y aus. Unser FF-Bild könnte also z.B. an einen Drucker in irgendeiner CMYK-Variante seines Maschinenherstellers geliefert werden.
Manuell eingeleitete Profilumrechnung beherrscht FF übrigens - über Bild->Farbart->Farbprofil kann umgerechnet werden, wenn im FF-Ordner die entsprechenden ICC-Profile hinterlegt wurden.

webnetbox
14.01.06, 09:07:50
um das ganze noch zu vervollständigen...

Da FF kein Mangement hat, kann es auch keine Profile einbinden wie z.B. PS.

Deshalb werden ja auch in FF die "kalibrierten Farben" angezeigt für den Monitor, sofern ein Profil erstellt wurde.
Gerechterweise muss man sagen das für den Druck noch ein Profil fehlt. Das könnte man aber anwählen im Druckmenü, sofern vorhanden.

In PS werden durch das Management sämtliche Profile zusammengeführt für die Ausgabe.
Der Grund für ein Management ist nur einer: Verschiedene Ausgabe- und Eingabemedien auf das jeweilige Ausgabeprofil, sprich das Papier/Maschine auf das gedruckt wird anzupassen.
Es soll den Umgang mit den diversen Profilen erleichtern.

Wenn kein Mamagement da ist, müsste man eben jedes Gerät separat einstellen auf das jeweilige Ausgabemedium.
Aber das hat dann aber überhaupt nix mehr mit FF zu tun.

Fazit:
Sobald Bilderdienste ein Bild bekommen, dass über einen kalibrierten Monitor bearbeitet wurde, bekomme ich auch kalibrierte Bilder zurück, sofern der Bilderdienst ein Profil für seinen Belichter nutzt.

Gruss
Ralf

FriBue
14.01.06, 10:16:59
Hallo!

Bei der Demonstration des Spyder durch Günter beim Stuttgarter Arbeitskreis waren wir der Meinung, daß die Farben eines Laptop-Bildschirms verbessert worden wären, nicht nur die Tonwerte. Es zeigte sich jedenfalls eine deutliche Veränderung.

Gruß,

Ralf

Dies ist im Wesentlichen auf das hinbiegen des Weißpunktes auf 6500 K zurückzuführen.
Laptops haben meist eine starke Blaulastigkeit, deshalb erscheint das Bild nach der Kalibrierung wärmer und augenfreundlicher.

Gruß

Fritz

FriBue
14.01.06, 10:33:55
um das ganze noch zu vervollständigen...

Da FF kein Mangement hat, kann es auch keine Profile einbinden wie z.B. PS.

Deshalb werden ja auch in FF die "kalibrierten Farben" angezeigt für den Monitor, sofern ein Profil erstellt wurde.

Ralf

Hallo Ralf,

das verstehe ich nicht, einmal sagst Du: "FF bindet keine Profile ein" und dann:

"Deshalb werden ja auch in FF die "kalibrierten Farben" angezeigt für den Monitor, sofern ein Profil erstellt wurde.

Wie soll denn dieses Profil eingebunden werden ?

Gruß

Fritz

Jochen
14.01.06, 10:58:50
Wie soll denn dieses Profil eingebunden werden ?
XP: Start->Einstellungen->Anzeige->Einstellungen->Erweitert->Einstellungen->Farbverwaltung.

Das ist die Windows-Standardfarbverwaltung des Monitors. Leicht erkennbar daran, daß nach Systemstart und Laden des Monitorprofils bereits das Windows-Hintergrundbild korrigiert dargestellt wird, das Umschalten kann man bei manchen Rechnern beobachten.

Im Übrigen hat die Monitorkalibrierung auch für unsere farbmanagenden PS-benutzenden Brüder im Geiste den Vorteil, endlich farbrichtige Bilder mit ihren kleinen Reglerchen hinfitzeln zu können :).

Dies ist im Wesentlichen auf das hinbiegen des Weißpunktes auf 6500 K zurückzuführen.Bei der Monitorkalibrierung werden durch die Spyder-Software von FFFF - 0000 sämtliche Farben angezeigt und vom Spyder ausgelesen. Die Differenz zwischen den in der Spyder-Software hinterlegten sRGB-Tabellen und den ausgelesenen Monitorwerten wird verwendet, um das neu zu erstellende Profil zu korrigieren. Von daher ist die Korrektur der Farbtemperatur nur eine dabei automatisch mit anfallende Erscheinung, da ja auch Gamma, Helligkeit usw. korrigiert werden.

FriBue
14.01.06, 11:33:37
XP: Start->Einstellungen->Anzeige->Einstellungen->Erweitert->Einstellungen->Farbverwaltung.

Das ist die Windows-Standardfarbverwaltung des Monitors. Leicht erkennbar daran, daß nach Systemstart und Laden des Monitorprofils bereits das Windows-Hintergrundbild korrigiert dargestellt wird, das Umschalten kann man bei manchen Rechnern beobachten.

Bei der Monitorkalibrierung werden durch die Spyder-Software von FFFF - 0000 sämtliche Farben angezeigt und vom Spyder ausgelesen. Die Differenz zwischen den in der Spyder-Software hinterlegten sRGB-Tabellen und den ausgelesenen Monitorwerten wird verwendet, um das neu zu erstellende Profil zu korrigieren. Von daher ist die Korrektur der Farbtemperatur nur eine dabei automatisch mit anfallende Erscheinung, da ja auch Gamma, Helligkeit usw. korrigiert werden.

Hallo Jochen,

XP: Start->Einstellungen->Anzeige->Einstellungen->Erweitert->Einstellungen->Farbverwaltung.

dies macht Color Vision über Autostart mit ClorvisionStartup automatisch.

Aber warum habe ich dann deutliche Farbverschiebungen zwischen FF und PSE und Thumps Plus7 ?

Warum schreibt mir Color Vision:

Wenn ein Programm kein Farbmanagement unterstützt, dann sehen sie die Farben unkorrigiert.
Bei diesen Programmen kann kein Profil angesteuert werden.

Gruß

Fritz


Meine Homepage (http://home.arcor.de/f.buening)

ralfeberle
14.01.06, 13:27:23
Hallo!

Ich möchte noch zwei Dinge anfügen:

Bei meinem Heim-Flachbildschirm ist standardmäßig ein vom Hersteller mitgeliefertes Farbprofil aktiviert. Es greift direkt auf die Einstellungen der Grafikkarte zu und verhilft so dem Display zu einer relativ neutralen Darstellung. Standardmäßig ist bei der schon vier Jahre alten Grafikkarte auch ein sRGB-Profil mitgeliefert worden, das aber nun vom Moni-Herstellerprofil abgelöst worden ist.

Dieses Profil ist immer wirksam bei jedweder Darstellung am Bildschirm. Es benötigt keine Software mit Farbmanagement, um die Monitorfarben zu korrigieren, da es praktisch eine Art Treiber ist, also auf hardware-naher Ebene arbeitet.

Zusätzlich ist es auch bei dieser genannten alten Grafikkarte per Software möglich, in die Treibereinstellungen einzugreifen und die Darstellung in Sachen Helligkeit, Kontraste sowie Rot-Grün-Blau beliebig einzustellen. Sofern der Spyder auf solche Treiber-Optionen zugreifen kann, kann er die Grundeinstellung der Grafikkarte verändern und so wäre der Monitor auf Treiberebene kalibriert. Dafür bräuchte es dann nirgends Farbmanagement. Es ist vergleichbar, wie wenn ich an den Einstellungstasten des Monitors von Hand die Anzeige kalibrieren würde, das wäre auch immer wirksam.

Meine Vermutung ist, der Spyder erstellt ein weiteres Profil, da ich dann wie meine beiden vorhandenen Profile bei der Einstellung der Grafikkarte zur Auswahl hätte. Das wäre meine Vermutung, weshalb das Ganze so einfach funktioniert. Günter (oder wer sonst einen Spyder hat), ist dem so?

Gruß,

Ralf

O.S.
14.01.06, 13:40:41
Manuell eingeleitete Profilumrechnung beherrscht FF übrigens - über Bild->Farbart->Farbprofil kann umgerechnet werden, wenn im FF-Ordner die entsprechenden ICC-Profile hinterlegt wurden.Hallo Jochen, ich DANKE Dir! Das war der entscheidendeTipp. Off toppic aber ich muss das mal loswerden! Ich habe mir nämlich für den Reflecta Digitdia gerade ein Fuji Velvia Profil erzeugt und wusste nicht, wie ich das FixFoto beibringen soll! Gruß, Olaf

P.S.: Und danke noch mal für die abschließende Darstellung. Glaube, jetzt ist die Sache für alle klar.

Marti_S
14.01.06, 13:56:14
Wenn ein Programm kein Farbmanagement unterstützt, dann sehen sie die Farben unkorrigiert.
Bei diesen Programmen kann kein Profil angesteuert werden.
Dem kann ich nur zustimmen, auch wenn die Mehrheit hier das scheinbar anders sieht!

Martin

guenter_w
14.01.06, 14:30:25
Hallo!

Juppidu - hier sinn schainds lauder Egsberden om Werge!

Der ColorPlus kalibriert den Monitor und schreibt seine Einstellung in die Einstellungen der Grafikkarte hinein. Wer in diesem Zusammenhang von Farbmanagement spricht, zeigt deutlich, wieviel Ahnung er von der Materie hat!

Auch wenn es schon hier erwähnt wurde, so funktioniert es mit FixFoto zuverlässig: Kamera und Scanner liefern sRGB, Monitor eingestellt auf sRGB, Windows-Einstellung auf sRGB, Ausgabe sRGB - mit kalibriertem Monitor stimmiges Konzept (selbstverständlich kann man am Ende noch die für die Drucker-/Papierkombination passenden Profile einsetzen). Einstellungen mit irgendwelchen Profilen erübrigen sich für die Ausbelichtung und sind sogar kontraproduktiv!

Bleibt mal entweder auf dem Teppich oder geht berufsmäßig und somit professionell an das Thema!

Gruß

Günter

Marti_S
14.01.06, 15:09:32
Hallo,
Auch wenn es schon hier erwähnt wurde, so funktioniert es mit FixFoto zuverlässig: Kamera und Scanner liefern sRGB, Monitor eingestellt auf sRGB, Windows-Einstellung auf sRGB, Ausgabe sRGB - mit kalibriertem Monitor stimmiges Konzept
Damit weisst du es wohl besser als die Leute von Colorvision?
Die Frage von FriBue, warum es bei der Anzeige von farbgemanageten Programmen und FixFoto zu unterschiedlichen Farben kommt, wurde bisher auch noch nicht beantwortet. Aber vermutlich täuschen sich alle die Farbmanagement in ihre Programme einbauen und damit zu FixFoto eine andere Anzeige erreichen? Programme wie z.B. Photoshop, Corle PhotoPaint, NikonCapture, PhotoLine 32 usw.

Martin

Jochen
14.01.06, 15:30:09
dies macht Color Vision über Autostart mit ClorvisionStartup automatisch.Genau. Und wenn das Laden der Korrekturdaten auf die Grafikkarte beim Booten zu einem günstigen Zeitpunkt passiert, hat man beim Zusehen bei einem vom Hersteller aus nicht so gut vorgetrimmten Monitor u.U. ein wirklich befriedigendes Erlebnis.

Aber warum habe ich dann deutliche Farbverschiebungen zwischen FF und PSE und Thumps Plus7 ?Lies vielleicht mal hier http://thomas-stoelting.de/PS_Tipps/tipp_farbmanagement.html nach, dort ist eine Erklärung zu finden

Warum schreibt mir Color Vision:

Wenn ein Programm kein Farbmanagement unterstützt, dann sehen sie die Farben unkorrigiert.Bei diesen Programmen kann kein Profil angesteuert werden.Prinzipiell ist das richtig - denn FF kann z.B. ein Adobe RGB-Bild nicht automatisch richtig darstellen. Wie schon erwähnt, kann man aber sehr wohl die Umrechnung aus dem Eingangsfarbraum nach sRGB manuell anstoßen (PS macht das automatisch, ansonsten kocht Adobe auch nur mit Wasser). Das hätte aber zur Folge, daß der etwas größere Adobe-RGB-Farbraum zum Teil "weggerechnet" wird und auch nicht wieder herstellbar ist, selbst wenn sinnloserweise in Adobe-RGB wieder abgespeichert würde. Das kann auch PS nicht verhindern.

webnetbox
14.01.06, 15:43:30
Juppidu - hier sinn schainds lauder Egsberden om Werge!


Ey, verbübscht... recht hascht.
... und wer lesen kann ist klar im Vorteil!

nochmals... ein Farb-Management hat nur eine Aufgabe: Profile für diverse Ein- und Ausgabe geräte zu verwalten.

Diese Verwaltung ziehlt nur auf ein Ergebniss hin: Die Ausgabe auf ein Ausgabegerät, welches auch immer. (Monitor, Beamer, Druckmaschine, Druckmedien etc.)

und wenn jetzt die Grafikkarte mit dem erstelltem Monitorprofil arbeitet, werden die Farbe so angezeigt wie sie durch das Profil erstellt werden... ob mit oder ohne Management.

Windows hat keine Verwaltung wie z.B. ein Mac mit Color Sync.
Die diversen Windows-Programme kochen alle ihre eigne Suppe beim Farbmanagement.
Selbst Programme wie PS und Illustrator haben mit den selben Einstellungen und Profilen unterschiedliche Ergebnisse, obwohl sie beide vom selben Hersteller kommen.
Das ist übrigens auch der Grund warum Apple das "Arbeitsgerät" im Profibereich ist.

Gruss
Ralf

guenter_w
14.01.06, 15:45:32
Hallo Martin!

Es kommt immer darauf an, wie man fragt!

Mit dem ColorPlus kalibriert man die Hardware Monitor, in der Systemsteuerung wird das ColorPlus-Profil anschließend abgelegt. Wenn ich an meinem Monitor nicht mehr herumfummele, zeigt er die vom System angelieferten Signale so an, wie vom System beabsichtigt. Ich will nicht mehr und nicht weniger!

Die Tatsache, dass z.B. PhotoShop ein Farbmanagement eingebaut hat, liegt in seiner Geschichte und seiner Verwendung. Denn notwendigerweise steht am Ende der professionellen Verwendung von Bildern immer die Separation in CMYK - und genau das mache ich nicht (soll doch mein Tintenspritzer intern machen).

Mal zur Einführung und vielleicht auch zum Mitmachen im Leitfaden digitale Fotografie (http://www.adf.de/wiki/index.php/Leitfaden_Digitale_Fotografie:Portal) nachlesen!

Gruß

Günter

Marti_S
14.01.06, 16:24:22
Hallo,
Lies vielleicht mal hier http://thomas-stoelting.de/PS_Tipps/tipp_farbmanagement.html nach, dort ist eine Erklärung zu finden
hab das mal überflogen, konnte aber keine Erklärung finden. Kannst du es mit eigenen Worten erklären?

und wenn jetzt die Grafikkarte mit dem erstelltem Monitorprofil arbeitet, werden die Farbe so angezeigt wie sie durch das Profil erstellt werden... ob mit oder ohne Management. Aha, falls ich die Diskussion hier richtig verstehe, möchten die meisten die Farbe aber im sRGB-Farbraum angezeigt haben, richtig?


Mal zur Einführung und vielleicht auch zum Mitmachen im Leitfaden digitale Fotografie nachlesen! Sorry, das tu ich mir jetzt nicht an, dazu hab ich keine Zeit. Wenn du mir etwas speziell ans Herz legen willst, werd ich es vielleicht mal nachlesen.

Martin

Rollf Ilm
14.01.06, 16:34:51
Hallo Fritz!

Sorry, daß Monitorkalibrierung nur für Programme mit Farbmanagement sinnvoll sein soll, ist kompletter Unsinn. Du verwurstelst zwei Begriffe - Farbkalibrierung und Farbmanagement - miteinander, die nichts miteinander zu tun haben. Der Spyder hat nur eine Aufgabe, nämlich den Monitor des Benutzers dazu zu bringen, daß er das farbrichtig anzeigt, was er an Daten geliefert bekommt. Damit endet die Aufgabe bereits. Irgendwelche Korrekturdaten zu Bilddateien existieren nicht, es geht rein um eine hardwaremäßige Kalibrierung.

...

Farbmanagement dagegen brauchen nur Profis. Und zwar solche, die mit Druckereien zusammenarbeiten müssen, denn nur wenn alle Geräte der Verarbeitungskette aufeinander abgestimmt sind, sprich, ICC-Profile verwenden, kommen bei der Druckerei die Farben so raus, wie sie z.B. der Werbeagentur-Bildbearbeiter auf dem Bildschirm hatte. Für all das wird zudem CMYK-Wandlung benötigt.

Ganz der Gegensatz dazu ist die Ausbelichtung der Fotos und es besteht ein Unterschied zur Druckerei, die druckt nämlich, d.h. rastert und dithert die Bildpixel. Die Ausbelichtung dagegen ist ein chemischer Vorgang auf Fotopapier. Der Standard für alle Belichter ist sRGB, die können nämlich gar kein CMYK. Liefere ich also von meinem kalibrierten Monitor zu Hause dem Ausbelichter ein Bild ohne Farbprofil, kann ich sicher sein, die Farben werden nur minimale Abweichungen haben, denn der Ausbelichter nimmt stillschweigend sRBG als Grundlage. Darauf ist das Gerät kalibriert.

...

Fazit: Farbmanagement für den Privatmenschen, der nur seine Bilder auf Papier haben möchte, ist mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Gruß,

Ralf

Hallo Ralf,

hier muss ich mich mal kurz einmischen.

es stimmt nicht, dass alle Fotobelichter nur sRGB können. Die Frontier-Geräte von Fuji beherrschen neben sRGB auch einen sogenannte PD-Modus, in dem der Printer seinen vollen Farbraum ausschöpft (bei sRGB "kastriert" er sich sozusagen selbst). Außerdem ist sRGB bei den verschiedenen Printer-Herstellern durchaus nicht dasselbe.

Ich arbeite seit langem nur noch mit einem profilierten Arbeitsablauf und möchte dies nicht mehr missen. Erst wenn alle Scanner, Kameras, Monitore und Printer identisch sind, braucht man kein Farbmanagement mehr.

Dass nur Profis CMM brauchen, ist ein verbreiteter Irrglaube. Der einfache Knipser braucht es sicher nicht, aber jeder, der etwas höhere Ansprüche an seine Bildergebnisse stellt, schon. Bei kleinen 10x15 Prints spielt es sicher keine Rolle, wenn mal ein Bild farblich daneben geht. Wenn du aber z.B. für teuer Geld einen 60 x 80 cm großen Inkjet-Abzug auf Fine Art Papier machen lassen willst, benötigst du durchaus CMM-Unterstützung.

Grüße aus Düsseldorf,

Frank

frankfickel
14.01.06, 16:38:18
Sorry, das tu ich mir jetzt nicht an, dazu hab ich keine Zeit. Wenn du mir etwas speziell ans Herz legen willst, werd ich es vielleicht mal nachlesen.

Martin

Na das ist ja ne Antwort ...

Aber mach Dir keine Sorgen, Günter ist auch nicht sauer, wenn Du Dich nicht herablässt |)

Marti_S
14.01.06, 17:24:45
Hallo Frank,
Na das ist ja ne Antwort ...

Aber mach Dir keine Sorgen, Günter ist auch nicht sauer, wenn Du Dich nicht herablässt |)

ich will mich nicht gegen Günter herablassend äußern, sollte das so verstanden werden, entschuldige ich mich dafür. Ich hab schon einige Bücher zu dem Theme gelesen und hab keine Lust und keine Zeit den angegebenen link vollständig durchzuarbeiten.

Martin

frankfickel
14.01.06, 17:33:09
Dann sei Dir verziehen ;-)

Jochen
14.01.06, 17:57:59
hab das mal überflogen, konnte aber keine Erklärung finden. Kannst du es mit eigenen Worten erklären?Gemeint ist die Passage, die mit "4. Farbraum für die Darstellung im Internet" betitelt ist und darin der Link "Beispiele für Farbräume". Aus dem dort Dargestellten läßt sich vermuten, daß FriBue's unter PS anders dargestellten Bildern der Farbraum anders interpretiert wird. Was zu der weiteren Vermutung führt, daß entweder die PS-Farbraumeinstellungen zur Ursachenermittlung überprüft werden sollten und/oder den Bildern ein Farbprofil zugeordnet ist. Unterschiedliche Darstellung der Bilder zwischen FF und PS wäre z.B. gegeben, wenn die Kamera auf Adobe-RGB eingestellt ist und PS dies auswertet, was FF nicht kann. Irgendwo an der Ecke klemmt es. Nachprüfen kann ich es nicht, weil ich kein PS mehr besitze - da sind die PS-Recken gefragt.

Marti_S
14.01.06, 19:07:33
Hallo,Gemeint ist die Passage, die mit "4. Farbraum für die Darstellung im Internet" betitelt ist und darin der Link "Beispiele für Farbräume". Aus dem dort Dargestellten läßt sich vermuten, daß FriBue's unter PS anders dargestellten Bildern der Farbraum anders interpretiert wird. Was zu der weiteren Vermutung führt, daß entweder die PS-Farbraumeinstellungen zur Ursachenermittlung überprüft werden sollten und/oder den Bildern ein Farbprofil zugeordnet ist. Unterschiedliche Darstellung der Bilder zwischen FF und PS wäre z.B. gegeben, wenn die Kamera auf Adobe-RGB eingestellt ist und PS dies auswertet, was FF nicht kann. Irgendwo an der Ecke klemmt es. Nachprüfen kann ich es nicht, weil ich kein PS mehr besitze - da sind die PS-Recken gefragt.
demnach müssten aber, bei richtig eingestelltem Farbmanagement, die farben in FF und PS identisch angezeigt werden. Das ist aber nicht der Fall!

Martin

webnetbox
14.01.06, 19:23:26
AdobeRGB ist ein Adobe eigener Farbraum.
Um diesen am Monitor korrekt angezeigt zu bekommen muss der Monitor den Farbraum beherschen. Die meisten Monitore schaffen nochnicht mal den kompletten sRGB-Farbraum.

Um AdobeRGB zu drucken, muss das Ausgabemedium auch AdobeRGB verarbeiten können. Das schaffen in der Regel nur hochwerteige Drucker (im Fotobereich) wie z.B. die Durst Lamda.

AdobeRGB ist dann sinnvoll, wenn 1. der Drucker mit CMYK-Daten
angesteuert werden kann und 2. der zugegeben nicht so allzu
große Farbraumvorteil von AdobeRGB auch tatsächlich genutzt
werden soll. Ansonsten "kann" man hier auch mit sRGB leben, wenn
man nicht unbedingt das letzte Quäntchen Farbsättigung in
Extrembereichen auch noch korrekt übertragen bekommen will...

IMHO nutzen ausschliesslich Profis wie Fotografen, Druckvorstufe etc. den AdobeRGB Farbraum wenn sie auch sicher sein können das die Gerätschaften den Farbraum verarbeiten können.

Ich werde das Gefühl nicht loss, das es vielen immer um den letzten Stand der Technik geht bezw. diesem Hype erliegen, anstatt sich auf das wesentliche zu konzentrieren: anständige Fotos machen.

Ob mit oder ohne AdobeRGB/sRGB und Farrbmanagement... macht lieber Fotos. Das Wetter ist z.Zt. ideal dafür.

In diesem Sinne...

Ralf

Marti_S
14.01.06, 19:48:54
Hallo,
IMHO nutzen ausschliesslich Profis wie Fotografen, Druckvorstufe etc. den AdobeRGB Farbraum wenn sie auch sicher sein können das die Gerätschaften den Farbraum verarbeiten können.

Ich werde das Gefühl nicht loss, das es vielen immer um den letzten Stand der Technik geht bezw. diesem Hype erliegen, anstatt sich auf das wesentliche zu konzentrieren: anständige Fotos machen.
mir geht es nicht um den letzten Stand der Technik und auch nicht darum jemandem einzureden, dass man nur mit Farbmanagement in FF glücklich werden kann. Ich kann das auch akzeptieren, das FF kein Farbmangement unterstütz. Persönlich finde ich das Schade, da ich für meine Arbeit auch Bilder für den Druck vorbereiten muss. Dabei geht es mir nicht um die nicht mögliche Konvertierung nach CMYK. Das Problem ist für mich, dass ich FF für Farbkorrekturen nicht verwenden kann, da die Anzeige an meinem Monitor, in FF, dafür zu ungenau ist. Ich verwende FF trotzdem, da es einige Spezialtäten beinhaltet, die ich in anderen Programmen nicht finden kann, aber halt nicht für Farbkorrekturen.

Die von dir beschriebene unterschiedliche Bildanzeige von PS und Illu kann ich nicht nachvollziehen. Welche Versionen verwendest du?

ralfeberle
14.01.06, 19:50:33
Hallo Frank 'Rollf Ilm'!

Gewiß gibts Neuentwicklungen bei den Belichtern. Ich schätze aber, der PD-Modus wird den Standard sRGB keine Marktanteile kosten. Der Massenmarkt ist sRGB und verträgt keinen Zweitmodus. Damit sind wir wieder bei den Profis.

Was Deine Aussage zum notwendigen Farbmanagement auch für Nichtprofis angeht, da verwurstelst Du zum Schluß Äpfel und Birnen: Das Beispiel mit dem Großformatdruck paßt nicht dazu, denn das ist keine Ausbelichtung und nur von dieser Art, Fotos zu Papier zu bringen, hatte ich gesprochen.

Mir gings um Fotopapier, nicht um Tintendrucker. Für die, das kann sich jeder selbst vorstellen, der ein Gerät dieser Art hat, ist Farbmanagement aufgrund des anderen Farbraums (CMYK) in den gewandelt werden muß, eher sinnvoll.

Gruß,

Ralf

webnetbox
15.01.06, 11:14:00
Die von dir beschriebene unterschiedliche Bildanzeige von PS und Illu kann ich nicht nachvollziehen. Welche Versionen verwendest du?

Hallo

im privaten Bereich nutze ich PS CS. PS nutze ich ausschliesslich (mitlerweile) für Retusche, Masken, und Ebenen.
Für Farbanpassungen/Bildoptimierung ist FF mein Hit geworden.
Da ich eigentlich zu 80% im RAW-Modus mit sRGB fotografiere ist für die Entwicklung Sikypix mein Favorit. Hier, auf der Dose tauchen auch diese Fabverschiebungen PS/Illu auf. IMHO müsste XP oder auch das neue BS endlich das Color-Management auf Betriebssystem-Ebene legen wie es beim Mac schon lange ist.

Im beruflichem Bereich nutzen ich auch PS CS, aber auf einem Mac. Dort habe ich dieses Problem allerdings nicht, was wohl an ColorSync liegt.



Gruss
Ralf

anna
15.01.06, 12:26:45
hallo

gut, ich bin zwar kein FixFoto user, aber herr Walch hat mich in dieses forum eingeladen - es geht hier doch unter anderem auch über monitorkalibrierung?

also meine meinung ist die, dass man flachbildschirme nicht an CRTs messen kann, weil es ganz einfach eine andere technologie ist, und darum haben LCDs andere schwächen und andere stärken als CRTs

ich überlege mir auch schon lange, ob ich mir den colorplus zulegen soll, aber ... anscheiend konnte mir herr walch doch nicht sehr weiterhelfen bei der frage ...

ich habe einen 1 jahre alten Philips170s, hat damals 300 euro gekostet im angebot, aber ich bilde mir ein dass ich das modell ein paar wochen später anderswo um 500 oder so gesehen habe.
jedenfalls, ich habe den monitor angeschlossen, und das bild war (unkabibriert) für meine begriffe einfach phantastisch ... kein verlgeich mit meinem alten Philips170mb

dann habe ich versucht, den monitor mit dem free monitor calibration wizard zu kalibrieren und das bild ist einfach schrecklich geworden - extrem hell und flau - aber das ECI testbild war ok.

dann habe ich versucht, den monitor mit Adobe gamma und wizwyg zu kalibrieren, das bild hat auf den ersten blick besser ausgeschaut als früher, aber dann habe ich gemekrt, dass sich der übergang zu den dunklen tönen viel zu abrupt vollzieht - die dunkelsten felder sind nicht mehr von einander zu unterscheiden.

schließlich bin ich dort gelandet, dass ich meine grafikkarte manuell einstelle - mit hilfe des ECI testbildes. dabei anchte ich sowohl darauf, dass dass testbild einigermaßen stimmt, als auch meine fotos, von denen ich annehme, dass die meisten doch nicht extrem über oder unterbelichtet sind, eingermaßen gut ausschauen.

beim Spyder habe ich nämlich etwas angst, dass er meinen geliebten monitor einfach "kaputtmachen" würde - meiner meinung nach würde das dann aber nicht daran liegen, dass mein monitor schlecht ist, sondern daran, dass die kalibierungsmethode für ihn nicht geeignet ist.

und noch etwas: meiner erfahrung nach ist bei monitoren die marke wichtiger als die technischen daten, also bei LCDs helligkeit und kontrastverhältnis. Philips, Sony und samsung sind ok, alles andere ist risiko. ich habe nämlich schon eine menge monitore gesehen, deren technische daten top waren, ihr bild aber trotzdem einfach sch*****. insbesondere Philips scheint mir so ein geheimtipp so sein, denn ich ahbe das gefühl, dass kein monitor aus dem hause schlecht ist.

grüße aus wien und danke im voraus für eure antworten

anna

guenter_w
15.01.06, 13:56:48
und noch etwas: meiner erfahrung nach ist bei monitoren die marke wichtiger als die technischen daten, also bei lcds helligkeit und kontrastverhältnis. philips, sony und samsung sind ok, alles andere ist risiko.
Hallo Anna!

Diesen Satz kann man so nicht gut stehen lassen, es gibt eine ganze Reihe Hersteller mit guten und sogar sehr guten Monitoren. Einen seriösen Überblick gibt prad.de (http://www.prad.de/index.html). Wer im Profi-DTP-Bereich den Namen EIZO nicht nennt, macht sich dort keine Freunde!

Zur Einstellung des Monitors nochmals: Im Einsteiger- und Amateurbereich sowie wenn man nicht nach CMYK separieren muss, sollte man durchgängig in einem Farbraum bleiben! Praktisch alle Kameras liefern sRGB, praktisch alle EBV-Programme verarbeiten standardmäßig sRGB, die meisten Drucker lassen sich auf sRGB einstellen , bessere auch mit einem eigenen Profil für Drucker-/Papierkombination versehen. ECI-Standard ist was ganz anderes!

Die Monitorkalibrierung berührt nur den Monitor, nicht die Bilderdaten!

Gruß

Günter

anna
15.01.06, 14:22:14
nein, ich kenne natürlich nicht alle guten marken, ich hab nur die für jedermann bekanntesten genannt. Iiyama z.b. ist auch gut glaube ich.
und das ECI testbild können sie unter www.eci.org herunterladen - ist im ECI monitor test kit drinn. es hat nichts zu tun mit dem ECI RGB arbeitsfrabraum = monitorprofil.
es ist ein ganz normales testbild mit graubalken, 2,2 und 1,8 die mit dem hintergrund verschmezlen sollen und 2 schwarzen und 2 weißen ECI wasserzeichen.
schaut es euch an ich glaube es ist wirklihc gut!
aber grundsätzlich stimmt das schon dass die marke bei monitoren wichtiger ist als die technischen daten. jedenfalls sollte man sich auf noname oder unbekannt bei monitoren nicht verlassen, auch wenn die technischen daten top sind.
und noch etwas - an die forum-betreiber: es hat sich bis jetzt noch nie jemand bei mir wegen meinen kleinbuchstaben und tippfehlern beschwert
ja, Apple z.b., das kleinste cinema display hat fast dieselben technischen daten wie mein monitor, also mal abgesehen von der auflösung.
und ich habe nochmal herumgegoogelt und jetzt glaube ich dass für meine zwecke der spyder 2 am geeignetsten wäre - obwohl der unter win98 leider nicht funktioniert

http://www.filmscanner.info/Bildschirmkalibrierung.html

lg, anna

ps wenn jemand was hier gegen mich und meine kleinbuchstaben und Corel Photo Paint hat dann kann ich mich auch wieder verabschieden ;) - bin aber kein anfänger ...

anna
15.01.06, 14:32:42
noch etwas:
ja, sRGB ist im grunde ok. man sollte nicht allzu viel zwischen frabräumen herumkonvertieren weil das bringt nur qualitätsverlust.

allerdings überlege ich mir im moment, ob ich von meinem profi-fotolabor zum copyshop an der ecke wechseln soll. und zwar deshalb, weil diese vergrößerer z.t. in so einem kleinen farbraum drucken, der oft nur halb so groß ist wie sRGB. und auch die fotopapiere ... ich meine es hilft nichts wenn ich die farben übersättige, es schaut immer gleich aus, kann nicht "gedruckt" werden auf fotopapieren wie Fuji und Kodak.

jemand hat da auch geschreiben RAW und sRGB. gut ich habe zwar überhaupt keine erfahrung mit RAW, aber ich habe gehört - in anderen foren - von leuten die viel erfhrung haben mit RAW, dass raw dateien zunächst in gar keinem farbraum sind. also das sind ja noch üebrhaupt keine bilder, reine kameradaten. nur bilddaten wie tiff oder jpg können in einem farbraum sein.
es kommt wahrscheinlich auch auf den raw-konverter, die raw-software an, in welchem farbraum dann das erzeugte bild ausgegeben wird.

Rollf Ilm
16.01.06, 22:43:57
Hallo Frank 'Rollf Ilm'!

Gewiß gibts Neuentwicklungen bei den Belichtern. Ich schätze aber, der PD-Modus wird den Standard sRGB keine Marktanteile kosten. Der Massenmarkt ist sRGB und verträgt keinen Zweitmodus. Damit sind wir wieder bei den Profis.

Was Deine Aussage zum notwendigen Farbmanagement auch für Nichtprofis angeht, da verwurstelst Du zum Schluß Äpfel und Birnen: Das Beispiel mit dem Großformatdruck paßt nicht dazu, denn das ist keine Ausbelichtung und nur von dieser Art, Fotos zu Papier zu bringen, hatte ich gesprochen.

Mir gings um Fotopapier, nicht um Tintendrucker. Für die, das kann sich jeder selbst vorstellen, der ein Gerät dieser Art hat, ist Farbmanagement aufgrund des anderen Farbraums (CMYK) in den gewandelt werden muß, eher sinnvoll.

Gruß,

Ralf

Hallo,

@ Ralf:
kein Zweifel - sRGB ist der kleinste gemeinsame Nenner heutzutage, und das ist auch praktisch so. Aber er ist ursprünglich ein Bildschirm-Farbraum (wenn ich mich recht erinnere, kommt er vom Fernsehen her) und hat mit Druckfarbräumen von der Form her nicht viel zu tun. Daher kann ich mich nicht blind darauf verlassen, dass mein Bildschirm-sRGB mit dem irgendeins Printers/Druckes übereinstimmt. Ich habe diese leidvolle Erfahrung bei der Anfertigung eines Fotobuchs (CMYK, aber dennoch Nichtprofi) machen müssen. Allein den Umstand, dass aus Grautönen Grüntöne wurden, hätte ich mit einem passenden Profil vermeiden können. Inzwischen habe ich mir ein Profil dafür gemacht und werde einen neuen Anlauf starten - die Ergebnisse kann ich ja hier im Forum posten.

Auch wenn es eigentlich nicht in diesen Thread gehört: Die Unterscheidung in Profi=CMYK und Nichtprofi=RGB hat nichts mit Äpfeln und Birnen zu tun. Ein Tintenstrahler für 59 Euro ist doch bestimmt kein Profigerät, ebenso wenig wie ein Fotobuch vom Internet-Anbieter (beides CMYK). Ebenso wenig ist ein Frontier- Lambda- Theta- oder Polielettronioca-Printer (das sind Fotobelichter) nur was für Nicht-Profis.

Es kommt nur darauf an, welche Farben hinten rauskommen, nicht wie sie gemischt werden. Das braucht mich als User überhaupt nicht zu interessieren, denn das soll der machen, der die Maschine hat (in der Hoffnung, dass er weiß, was er tut). Tja, und dafür brauch ich nur ein bisschen Farbmanagement und ein paar Profile - that's all.

@ all:
Noch etwas zum eigentlichen Thema: ich benutze privat und beruflich Eizo-TFT-Monitore für die Bildbearbeitung (in der Firma die teureren CG-Modelle und zuhause den etwas preiswerteren L768) und trauere meiner alten Röhre nicht nach. Allerdings muss der L768 unbedingt kalibriert werden mit einer Software, die die LUTs auf der Grafikkarte anpasst. Sonst bekommen die Lichter einen Rotstich, der mit den Einstellungen am Gerät nicht zu beseitigen ist.
Interessanterweise ist er in der Lage, fast den gesamten sRGB-Farbraum wiederzugeben. Für alle, die es interessiert, hier ein paar reale Farbräume zum Vergleich (ich hoffe, das klappt mit den Grafiken):

1637 Eizo L768

1638 sRGB

1639 Frontier sRGB

1640 Fotobuch

1641 Euroscale Coated

Die Ähnlichkeit zwischen sRGB und dem Eizo ist schon erstaunlich.
Die Screenshots wurden übrigens mit dem Microsoft Color Control Panel Applet für XP gemacht.

@ anna:
erzähl mal, wie die Ergebnisse vom Copyshop sind. Ich kann mir allerdings nicht recht vorstellen, dass sie wesentlich besser sind. Vielleicht im Gelb-Orange-Rot-Bereich. Dafür im Blau und Magenta schwächer. Gedruckte Farben werden niemals die Leuchtkraft haben, wie sie von Licht, wie beim Bildschirm, produziert werden. Das ist mir in meiner Vor-CMM-Zeit auch passiert: die Sättigung immer höher gedreht und die Abzüge wurden doch nicht bunter.
Richte doch mal den Farbraum deines Belichters in Photo Paint als Arbeitsfarbraum ein. Dann hast du (Bildschirm profiliert vorausgesetzt), direkt einen Eindruck, wie die Prints aussehen werden.

Bis denn, Grüße

ralfeberle
17.01.06, 01:18:14
Hallo Frank 'Rollf'!

In meinem Äpfel-und-Birnen-Vergleich hatte ich vom Vergleich Ausbelichten gegenüber Drucken gesprochen, nix mit Profi=CMYK und Nichtprofi=RGB, aber egal. Ich war nur auf der Belichterschiene.

Du willst es also unbedingt auf Nichtbelichter und CMYK ausdehnen, von mir aus. Inkjet-Drucker sind in der Farbwiedergabe heute besser als das, was die Druckerei mit ihren Druckmaschinen erreicht. Mit Inkjet ist es heute möglich, sRGB fast wiederzugeben, erheblich mehr als nur CMYK. Insofern ist für den Privatmenschen kein auf CMYK basierendes Farbmanagement sinnvoll.

Das hier widerspricht sich:

Es kommt nur darauf an, welche Farben hinten rauskommen, nicht wie sie gemischt werden. Das braucht mich als User überhaupt nicht zu interessieren, denn das soll der machen, der die Maschine hat (in der Hoffnung, dass er weiß, was er tut). Tja, und dafür brauch ich nur ein bisschen Farbmanagement und ein paar Profile - that's all.

Mir als Benutzer ist es, wie Du sagst, egal, wie das Ergebnis rauskommt. Also wozu soll ich mich mit Farbmanagement beschäftigen? Ich schicke demjenigen, der meine Bilder per Inkjet oder Druckmaschine zu Papier bringt meine farbrichtigen Daten, die ich dank meines kalibrierten Monitors erzeugt habe. Vom Beauftragten erwarte ich, daß er meine Daten bestmöglich in den Farbraum seines Ausgabegerätes umrechnet. Ich erwarte, wie Du sagst, daß er weiß was er tut. Schließlich hat er farbrichtige Daten und kann selbst vergleichen - am Monitor - wie es auf Papier aussehen müßte.

Diese Arbeit könnte ich ihm zwar abnehmen und dann bei mir am Monitor schon sehen, wie sich die Farben durchs Umrechnen etwas verändern. Ich werde dann sicher versuchen, möglichst keine Farbstiche zu erhalten und im Schnitt bei allen Farben die Abweichungen zu minimieren. Nochmal, wozu sollte ICH das machen. Das ist Aufgabe des Zupapierbringers. Es wird kleine Abweichungen zu dem geben, wie ich es gemacht hätte. Wären es große Abweichungen, versteht er seinen Job nicht, ich reklamiere das und entweder macht ers dann richtig oder ich gehe zum Nächsten.

Für Farbmanagement gilt für mich nach wie vor, not my job, ich bin nicht überzeugt.

Gruß,

Ralf

anna
17.01.06, 01:54:50
ja also ... das ist nicht ganz so einfach.
leider habe ich keinen fotodrucker, ich weiß nur dass die qualität früher ziemlich ... getupft war ...
aber ... das ist hier nicht das thema. es ist nämlich so, dass man das CMYK (sprich: zmük)sehr wohl braucht, auch als nicht profi, und zwar dann, wenn man in wissenschaftliche arbeitn wie diplomarbeiten disserationen usw frabige abbildungen einfügen will
und es ist auch nciht unüblich, dass wissenschafler, die publizieren wollen, lektoren und redaktuere von zeitschriften den umgang mit programmen wie photoshop und quarck express lernen müssen, weil die drucker fertige PDFs wollen. es ist so. einerseits stellen verlage oft nicht genug grafiker/drucker ein, andererseits wollen grafiker/drucker natürlich auch möglichst wenig arbeiten ...
ich habe kollegen die das lerenen müssen.
naja und ... wenn man z.b. eine hablitation ;) nicht als fertiges PDF abliefert dann kostet es ... ziemlich viel wenn man die leute zig abbildungen korrigieren lässt ...

anna

Jochen
17.01.06, 10:01:37
... ich weiß nur dass die qualität früher ziemlich ... getupft war ... Bei guten aktuellen Druckern hat es sich eindeutig ausgetupft.
... und es ist auch nciht unüblich, dass wissenschafler, die publizieren wollen, lektoren und redaktuere von zeitschriften den umgang mit programmen wie photoshop und quarck express lernen müssen, weil die drucker fertige pdfs wollen.Selbstverständlich wollen Druckereien nicht (jedenfalls nicht kostenlos) die Gestaltung des Manuskripts übernehmen und verlangen z.B. fertige PDF's. Für die Gestaltung benötigt man ein Publishing-Programm irgendwo zwischen Word und schier unbezahlbarer Edelsoftware, für das Herrichten der Bilder ein geeignetes Grafikprogramm. Aus dem fertig zusammengestellten Ergebnis wird ein PDF generiert - der Drucker bekommt damit den fertigen Satz und kann loslegen. Und dann hat er ein Problem: Er muß dafür sorgen, daß das Ergebnis auf seinen speziellen Druckmaschinen auch farbrichtig ausgegeben wird, und erst jetzt kommt CMYK ins Spiel. Dafür hat er eigene Umrechnungsprofile, für jede Maschine und jedes Papier, das er bedrucken will, ist eine eigene Kombination erforderlich.
Ich kann mir nicht so recht vorstellen, daß Deine Kollegen diese Leistung vorab am Schreibtisch erbringen können?

guenter_w
17.01.06, 10:42:40
Hallo Anna!

So ganz kann ich dein Problem nicht nachvollziehen und noch viel weniger die Anforderungen (Aber vielleicht herrschen in Wien ganz spezielle Verhältnisse).

Seit etlichen Jahren produziere ich mit einem Freund zusammen eine Vereinzeitschrift, die in einer Druckerei verarbeitet und gedruckt wird. Die Zeitschrift erscheint in s/w-Druck mit zweifarbigem Umschlag. Daneben fallen immer wieder mal Flyer und Broschüren an. Das Ganze erstellen wir mit einer Gebrauchtversion von Pagemaker 6.5, in die die Texte entweder als rtf oder als Word 97-doc importiert werden. Bilder werden entweder als jpg oder als tif eingebettet. Wenn wir Farbprodukte herstellen, verwenden wir ausschließlich sRGB. Dem Drucker liefern wir eine CD mit der Pagemaker-Datei und den Bildern, da er sagt, den anschließenden Prozess der Umwandlung in pdf mittels Distiller bzw. die Erstellung der Postscript-Datei und die Aufbereitung für den farbrichtigen Druck möchte er möglichst einfach, daher möglichst selbst machen. Ansonsten habe ich des öfteren mal mit DTP-Leuten zu tun, die Bilder von mir für Prospekte, Flyer, Broschüren und sonstige Publikationen verwenden. Auch dort liefere ich nur "Rein-JPEG" ohne Einbettung eines Profiles ab. Mit der Separation nach CMYK habe ich nie etwas zu tun! Das heißt, für mich ist in diesem Bereich die Arbeit am Bildschirm die letzte entscheidende Station und dort muss alles möglichst justiert bzw. kalibriert erscheinen. Als Eingangssignal von der Kamera habe ich nur sRGB zur Verfügung, demnach brauche ich da auch nix zu drehen, mein Scanner ist auch auf sRGB eingestellt und "händisch" justiert. Mir reicht z.B. eine fertig in FixFoto bearbeitete und gespeicherte Datei absolut aus!

Ich glaube, dass dieses Procedere absolut nicht exotisch, sondern im Gegenteil absolut geläufig ist - zumindest in dem Teil Deutschlands, in dem ich lebe!

Gruß

Günter

webnetbox
17.01.06, 13:11:04
Ich glaube, dass dieses Procedere absolut nicht exotisch, sondern im Gegenteil absolut geläufig ist - zumindest in dem Teil Deutschlands, in dem ich lebe!


Moin Günter

Diese Art der Abgabe hat aber dann noch für den Drucker einiges an Nacharbeit.
Für eine Belichterausgabe muss er zumindest die Jpeg´s in CMYK umwandeln oder aber der Destiller nimmt ihm diese Arbeit ab.

Das hat einen Nachteil... durch die Umwandlung von RGB->CMYK kann es dann zu Farbverschiebungen kommen, die evtl. nicht dem gewünschtem Ergeniss entsprechen.
Das hängt damit zusammen, dass der CMKY-Farbraum wesentlich enger ist wie der RGB.

Wobei das eigentlich nur bei 4-farb Druck zum tragen kommt.
Bei der Vereinzeitschrift werdet ihr wohl nur eine Schmuckfarbe (Umschlag) verwenden und das evtl. Bild ist sw.

Gruss
Ralf

guenter_w
17.01.06, 13:21:40
Hallo Ralf!

Der Drucker macht es mit seinem Distiller, den er auf seine Gerätschaften abgestimmt hat. Wenn die Parameter von der Kundenseite definiert sind (sprich, wir liefern sRGB), dann macht es bei nicht extrem farbkritischen Drucks null Probleme und geht ruckzuck (schneller und billiger als Termine vor ORT allemal!). Richtig - für "unsere" Farben bekommt er die exakte Farbnummern vorgegeben. Bei den Fotos können wir uns inzwischen auf das geübte Druckerauge verlassen.

Gruß

Günter

Jochen
17.01.06, 13:27:12
Das heißt, daß anna's Kollegen zumindest bei diffizilen Farbdarstellungen die CMYK-Darstellung selbst kontrollieren müssen, was wiederum bedeutet, daß sie von der Druckerei die anschließend zum Druck verwendeten Farbprofile benötigen, richtig?

anna
17.01.06, 14:23:00
gut also das ist mein letzter eintrag weil der herr des forums meine kleinbuchstaben nicht tolerieren kann

1. ich weiß nicht genau was meine kollegen da machen müssen ich weiß nur dass sie den umgang mit diesen programmen lernen müssen, wobei sie eben von verlag gewisse vorgaben kriegen aber fertige PDFs abliefern müssen

2. ich lasse mich gerne eines besseren belehren aber meines wissens werden PDFs direkt gedruckt und der drucker kann an den bildern nicht oder nur schwer was dran ändern, in jedem fall aber muss er dann das PDF mehr oder weniger auseinandernehmen

3. es liegt mir fern, aus FixFoto ein schelchtes programm zu machen nur weil es kein zmük kann. ich hab grad die testversion drauf, es ist ein v.a. für schnelle korrekturen sehr interessantes programm, hat auch eine schöne oberfläche, und wenn ich mit einem millionär verheiratet bin werde ich es mir kaufen :)

4. es kommt auf den verlag an. große verlage wollen meist alles selbst machen.

5. ja es ist ein bisschen kompliziert mit zmük, überlege grad was für ein druckerprofil ich nehmen soll usw. usw. werde wahrscheinlich ein paar testdrucke machen lassen ...

in diesem sinne verabschiede ich mich hiermit und wünsche allen alles gute für ihr wieteres leben

anna

webnetbox
17.01.06, 15:57:21
Das heißt, daß anna's Kollegen zumindest bei diffizilen Farbdarstellungen die CMYK-Darstellung selbst kontrollieren müssen, was wiederum bedeutet, daß sie von der Druckerei die anschließend zum Druck verwendeten Farbprofile benötigen, richtig?

Hallo Jochen

egal, was die Kollegen der Anna machen... kontrolieren müssen sie in jedem Fall die möglichen Farbverschiebungen bei der Wandlung RGB -->CMKY (zmük ;) )

In der Druckvorstufe wird eigentlich immer (wenige Ausnahmen) im CMKY Farbmodel gearbeitet.
Soll heissen: Bilder kommen als RGB, werden gewandelt nach CMKY und bearbeitet.
Dabei ist es dann egal ob sie im *.tif, *.jpg oder *.eps Format abspeichert werden.
In der weiteren Bearbeitung, im Satz- oder Grafikprogramm wie QuarkXpress, InDesign oder Pagemaker wird dann auch das CMKY-Farbmodell genommen.

Der gesamte "Workflow" ist somit abgestimmt auf das CMKY-Farbmodell.
Das bedeutet dann auch, wenn jemand für eine Druckerei ein Layout macht, sollte er auch die Profile für die Ausgabe, in diesem Fall z.B ein PDF-Erzeuger, Filmbelichter oder eine Digitale Druckmaschine in seinem Programm eingebunden haben. Druckereien stellen diese ICC-Profile auch zur Verfügung.

Im PDF-Bereich wird gerne nach dem X3-Standard (Konfigurationsvorgabe im Destiller) gearbeitet.
Im X3-Standard werden alle relevanten Offset-Druckstandards berücksichtigt.
Dieses PDF-Format setzt sich langsam aber sicher in der Branche durch.

Alternativ kann man auch seine Layoutdatei mit den Bildern und der Seitengestalltung "offen" der Druckerei übergeben. Alles weitere wird dann die Druckei machen, wie z.B. bei Günter, abgestimmt auf deren Anforderungen.

Gruss
Ralf

Rollf Ilm
18.01.06, 13:35:58
Hallo Ralf,

Im Prinzip stimme ich dir zu, dass man mit sRGB nicht viel falsch machen kann und es sich als Quasi-Standard durchgesetzt hat. Ich finde es nur schade, wenn man die Möglichkeiten, die CMM bietet, nicht ausschöpft. Ich will jetzt nicht den Eindruck erwecken, ein CMM-Fanatiker zu sein und irgendjemanden überzeugen zu wollen. Als ich angefangen habe, mich beruflich damit zu beschäftigen, hatte ich grade mal davon gehört und mir gedacht, das geht mich als Fotograf ja gar nichts an, damit schlagen sich nur die Druckleute herum. Und Amateure schon gar nicht. Damals fing es an, dass Negative schon auf Laserbelichtern gescannt und in guter Qualität ausgegeben wurden. Da war Farbmanagement immer noch kein Thema - die Maschine machte das irgendwie gut.

Dann bekam ich meinen ersten A3-Tintenstrahldrucker, einen Epson Stylus EX. Mit dem hab ich versucht, die Scans des Minilabs in genau der schönen Qualität auszudrucken wie die Originalfotos. Dabei bin ich fast verrückt geworden - es ging nicht. In der Automatik-Einstellung des Treibers kamen die Bilder viel zu hell und dennoch quietschbunt heraus und ohne Automatik dunkelgrün und knochenhart. Da hatte ich es immer noch nicht geschnallt. Versuchte, mit Farb- und Gammakorrekturen, mit Treiber- und Papiereinstellungen, mit selbstgestrickten Korrekturkurven und Gradationsverbiegungen das Problem in den Griff zu kriegen. Es ging nicht. Dann bekamen wir unser erstes Spektralfotometer und Software zum Erstellen von Profilen.

Ich natürlich gleich an den Epson - Chart ausgedruckt - gemessen - Profil erstellt - dem Drucker in der Systemsteuerung zugewiesen und Bild gedruckt. Eine einzige Katastrophe! Die Farben hatten nicht im entferntesten was mit der Vorlage zu tun. Wieder Treibereinstellungen verändert und so weiter - kein Ergebnis. Ich konnte jetzt zwar Profile erstellen, hatte aber immer noch keine Ahnung von Farbmanagement. Ich hatte nämlich einen ganz wichtigen Punkt dabei vergessen: eine Bildverarbeitung, die auch mit Profilen umgehen konnte. Um Photoshop hatte ich bis dahin einen weiten Bogen gemacht, weil andrere Programme viel einfacher zu bedienen waren und ich das Teil eigentlich nicht mochte. Aber es konnte vernünftig mit Profilen umgehen (im RGB-Bereich allerdings erst ab Version 6 - bis dahin ging nur CMYK - ein Zeichen dafür, dass man bei Adobe erst da begriff, dass auch RGB-Leute CMM brauchen).

Meine bis dato benutzen Programme zeigten auf dem Bildschirm alles in sRGB an, egal, woher die Daten kamen. Eine Softproof-Vorschau war schon gar nicht drin und damit war die Druckausgabe ein Lotteriespiel. Nachdem ich mich zähneknirschend in Photoshop eingearbeitet hatte und den Unterschied zwischen Profil zuweisen, in Profil konvertieren und Arbeitsfarbraum kannte, war der Rest ein Kinderspiel. Ich konnte auf dem Bildschirm sehen, wie der Drucker drucken würde (und auch, wo er Schwierigkeiten bekommen würde), konnte das Profil on-the-fly anwenden und die Ergebnisse waren ab da perfekt.

Damit hatte ich nebenbei einen Einsatzbereich für Farbmanagement entdeckt, für den es eigentlich gar nicht gedacht war - nämlich aus einem schlechten Drucker einen guten zu machen. Tja, und von da an war es für mich sehr schwierig, nicht davon überzeugt zu sein. Das Prinzip lässt sich auf alle Ausgabesysteme übertragen.

Ich hoffe, diese kleine Geschichte schreckt niemanden vom Farbmanagement ab. Obwohl es jetzt erst richtig interessant wird. Was ist mit Rendering-Intents, Tiefenkompensierung usw. uns stimmen die immerhin 70 Jahre alten Primärvalenzen, auf denen das System aufbaut, überhaupt noch? Aber das gehört nun wirklich nicht hierhin.

Übrigens - mein Bildchen sieht hier etwas anders aus als sonst. Woran kann das liegen? Kleiner Tipp: schau es dir mal in Fixfoto an und vergleiche die Thumbnail-Ansicht mit der Ansicht im Bearbeitungsfenster. Aber das gehört endgültig nicht mehr hierhin...


1648

Gruß Frank Rollfilm

HeinerN
18.01.06, 15:06:33
Moin!
Tatsächlich hatte ich schon zu PS4-Zeiten und früher keine sonderlichen Probleme weitestgehend farbidentisch zu drucken, limitiert nat. durch die seinerzeit noch wesentlich schlechtere Qualität der Tintendrucker.
Von der Malerei her kommend, denke ich sowieso eher in CMY als in RGB.. und nat. hat es stets eine Menge Papier und Tinte gekostet um meine persönliche Druckerprofile zu erstellen. Methode: Open-eyes und auf Umgebungslicht achten, bzw. ggf. das Licht der Zielumgebung.
Was die Bildbearbeitung betrifft, bzw. die Frage der Farbprofile, das ist eine andere Baustelle.
PS bietet da selbstverständlich mit der automatischen Erkennung eines eingebetteten Farbprofils, der Standard-Abfrage sehr viel.
In FF ist dies dagegen rudimentär, aber es besteht die Möglichkeit einer korrekten Umwandlung in den Bearbeitungsfarbraum von FF.
Man muß wohl die Farbprofile zunächst einbauen (anderenorts beschrieben) bzw. wissen, welches Farbprofil vom Bild geliefert wird.
@Frank Nun glaube ich, dass kein Fotoapparat der Welt im Profil ColorSpin arbeitet, oder? ;D
Habe mir erlaubt mittels Kanaltausch von FF dein Bildchen wieder ins rechte Licht zu rücken.
Gruß Heiner

Jochen
18.01.06, 16:23:01
Ich hoffe, diese kleine Geschichte schreckt niemanden vom Farbmanagement ab. Natürlich nicht. Von was auch.
Was haben wir denn jetzt gelernt:
Wenn man Bilder eines anderen Farbraums auf dem Monitor farbrichtig sehen will, muß man sie umrechnen. Kann FF, wenn auch nicht automatisch, und dies mit Sicherheit nur aus Performancegründen.
Monitor ist idealerweise kalibriert, so man einen Spyder hat, dazu braucht es kein Farbmanagement, FF geht von sRGB aus.
Was bleibt denn da noch an wünschenswertem "Farbmanagement" für EBV-Zwecke?
Wäre natürlich nett, wenn man den Druck vor der Ausgabe in seinem geschrumpelten Druckerfarbraum betrachten und Korrekturen vornehmen könnte.
Davor steht aber sinnvollerweise die Anschaffung sowohl einer Monitorkalibriervorrichtung, wie Spyder, und eines Kalibrierscanners für die Druckerkalibrierung. Gibt es im Bundle vom gleichen Hersteller für etwa 450 €. Etwas für den Herrn, der schon alles hat.
Von daher ist "Farbmanagement" Wortgeklingel, was nichts anderes bedeutet als die simple automatische Hin- und Herrechnerei zwischen Farbräumen. Vielleicht wünschenswert, aber für den Preis von FF und angesichts der Tatsache, daß eine Unzahl Anwender sich sicher keinen neuen Rechner anschaffen will, um nicht benötigte Funktionalität zum Laufen zu bekommen, vielleicht nicht unbedingt erforderlich.
Zum Druck: Wenn man Prinzip und Arbeitsweise von Tintenstrahlern verstanden hat, insbesondere deren Farbmischung während des Drucks, weiß man ohnehin, daß es mit den mitgelieferten Profilen fast unmöglich ist, gute Drucke ohne die Kombination von Originaltinte und was bitter ist, ohne dessen meist exorbitant teures Originalpapier. Nur dafür sind die Profile gerechnet - dann bekommt man aber auch sehr ordentliche Drucke. Anderenfalls muß man den Drucker kalibrieren, siehe oben, für jede verwendete Kombination aus verwendeter Tinte und zu bedruckendem Papier einzeln und das Profil vor dem Druckvorgang zuweisen. Was ich mit integriertem Farbmanagement in irgendeiner Form auch müsste.

guenter_w
18.01.06, 16:40:07
Hallo Jochen!

Ich gebe dir im Prinzip gerne recht, aaaaber - es wäre nicht nur ein "nice to have", könnte FF in einen definierten Farbraum ausgeben bzw. die Dateien mit einem (fremdgelieferten) Profil versehen. Man bedenke, dass ob der Leistungsfähigkeit der Bildbearbeitung FF mittlerweile in eine Region vorgedrungen ist, wo dieses feature über "meiner ist länger"-Getöne effektiv hinaus ist und sogar erforderlich. Nicht jeder hat so einen vernunftbegabten und fachlich versierten Drucker an der Hand wie ich.

Gruß

Günter

O.S.
18.01.06, 16:48:45
Ich hätte da z.B. momentan den Wunsch, mit FF mal eben 200 eingescannte Bilder mit einem Scanner-ICC-Profil umzuwandeln. Leider sind die Bilder in 16-bit und lineares RAW. Da komme ich mit dem FF-8-bit-Konverter nich hin. Falls die langen Winterabende Joachims tägliche Mußestunden unerträglich werden lassen ;D ;D, hätte ich da einen kleinen Hinweis auf eine (als gut von Wolf Faust empfohlene) stand-alone C/C++-Farbmanagement-Library gugst du hier: littlecms.com (http://www.littlecms.com) (faq (http://littlecms.com/faq.htm))
"We are using little cms in several commercial projects, however, we are offering lcms library free for anybody under an extremely liberal open source license"... nur mal so nebenbei...

Gruß, Olaf

Jochen
18.01.06, 23:15:49
es wäre nicht nur ein "nice to have", könnte FF in einen definierten Farbraum ausgeben bzw. die Dateien mit einem (fremdgelieferten) Profil versehen.Nun ja, wenn Du das Profil der Druckerei hast, kopiere es in das FF-Verzeichnis und lasse das für den Druck fertig bearbeitete Bild umrechnen - dann siehst Du, wie es im Druck aussehen wird. Korrekturen muß man am Original durchführen und dann jeweils wieder umrechnen. Nicht sehr elegant, aber über "Schließen"-Button in der Farbprofil-Maske und die "Rückgängig" + "Wiederherstellen" - Buttons in der Bearbeitungsmaske des Originals geht das recht flüssig. (Versuchshalber mal Deine Tintenpieselprofile in's FF-Verzeichnis kopieren (notfalls *.icm->*.icc) und Vorgang testen).
Bekommt die Druckerei das umgerechnete Bild, ist es fertig im Zielfarbraum. Gibt man das Original ab, weiß man, wie es gedruckt aussehen wird. Das sollte eigentlich eine Lösung sein.

HeinerN
19.01.06, 00:06:48
.. dann siehst Du, wie es im Druck aussehen wird. Korrekturen muß man am Original durchführen und dann jeweils wieder umrechnen. .Jawohl, und das ist eben der Teufelskreis. wie es im Druck aussieht sehe ich erst im Druck. Auf dem Monitor sehe ich bestenfalls eine Annäherung in Form einer rückgerechneten Simulation, und eventuell noch mehr oder weniger globale Warnungen, dass bestimmte Farben voraussichtlich nicht oder anders darstellbar sein werden. Das ist auch in PS nicht anders. Wer sich darauf verlässt....
Besser einen pragmatischen Ansatz zu verfolgen (Wie in Ralf oben skizziert hat), einen guten Partner zu suchen, der sein Druckmetier beherrscht, als zuviel Glauben an eine allgewaltige Software zu schenken. - Und vor allem das eigene Seh- und Denkvermögen zu trainieren...
Gruß Heiner

Jochen
19.01.06, 01:00:46
Jawohl, und das ist eben der Teufelskreis. wie es im Druck aussieht sehe ich erst im Druck. Auf dem Monitor sehe ich bestenfalls eine Annäherung in Form einer rückgerechneten Simulation, und eventuell noch mehr oder weniger globale Warnungen, dass bestimmte Farben voraussichtlich nicht oder anders darstellbar sein werden. Das ist auch in PS nicht anders. Wer sich darauf verlässt....
Besser einen pragmatischen Ansatz zu verfolgen (Wie in Ralf oben skizziert hat), einen guten Partner zu suchen, der sein Druckmetier beherrscht, als zuviel Glauben an eine allgewaltige Software zu schenken. - Und vor allem das eigene Seh- und Denkvermögen zu trainieren...
Gruß Heiner

Da hast Du sicher recht - immerhin kann man aber wahrscheinlich eine ganz guten Annäherung erreichen. Daß auf dem Weg zum gedruckten Erzeugnis etwas "Schwund" drin ist, darf man voraussetzen, und daß letzten Endes nur der Fachmann das Optimum herauskitzelt, versteht sich von selbst.
Daß bestimmte Farben nicht darstellbar sein werden, meldet FF nicht, sondern rechnet gnadenlos um. Die Differenz der Bildschirmergebnisse vor und nach der Umrechnung ist teilweise signifikant und kann gut für die Vorbereitung auf das gewünschte Ergebnis verwendet werden.

guenter_w
19.01.06, 08:45:08
Hallo!

Die Tatsache, dass ich es bislang nicht brauche, macht den Wunsch nach Einbau bzw. Verwendung von Profilen in FF nicht überflüssig. Die Richtung ist mehr oder weniger zwangsläufig durch etliche Entwicklungen bei anderen Programmen vorgegeben.

Gruß

Günter

Jochen
19.01.06, 09:43:40
Die Tatsache, dass ich es bislang nicht brauche, macht den Wunsch nach Einbau bzw. Verwendung von Profilen in FF nicht überflüssig. Die Richtung ist mehr oder weniger zwangsläufig durch etliche Entwicklungen bei anderen Programmen vorgegeben.Liest Du, bevor Du schreibst;) ? Gerade habe ich doch beschrieben, wie man Profile sinnvoll einsetzen kann. Bestenfalls wäre eine etwas elegantere Integration interessant.
Ansonsten ist die Frage, was denn noch in FF eingebaut werden soll für 30€ und kostenlose Updates. Irgendwo beginnt es wirtschaftlicher Unfug zu werden, Software mit dem erreichten Leistungsumfang quasi zu verschenken. Wäre es meine Software, wären Multiprozessorunterstützung, Batchverarbeitung, RAW, Grauabgleich und noch ein paar Schmankerln raus und nebst ausgebautem Farbmanagement in der 99€-PRO-Version.

webnetbox
19.01.06, 09:59:50
Die Tatsache, dass ich es bislang nicht brauche, macht den Wunsch nach Einbau bzw. Verwendung von Profilen in FF nicht überflüssig. Die Richtung ist mehr oder weniger zwangsläufig durch etliche Entwicklungen bei anderen Programmen vorgegeben.


Hallo,

da geb ich dir recht. Das einbinden von Profilen in FF macht aber IMHO nur Sinn wenn dann Lieferenaten/Bilderdienste sie einem zu Verfügung stellen.
Bei Druckern hat man ja schon evtl. Profile dabei.

Das alles setzt aber einen strikten Workflow und eben die Kalibrierungen bezw. Konvertierung nach CMKY voraus.
IMHO ist das ein zusätzliches Schmankerl in FF, was aber warscheinlich nur 10% der User nutzen würden.

... und diese 10% haben warscheinlich auch schon Software, die dieses bietet.

Gruss
Ralf

O.S.
19.01.06, 10:03:49
Wäre es meine Software, wären Multiprozessorunterstützung, Batchverarbeitung, RAW, Grauabgleich und noch ein paar Schmankerln raus und nebst ausgebautem Farbmanagement in der 99€-PRO-Version.Tja, auch eine Idee. Letztlich ist Preisgestaltung und Positionierung ein sensibles Ding und nur der Firmeninhaber selbst wird beurteilen können, ob das 30€-Konzept bisher erfolgreich war oder nicht. ;D

Das mit den Updates würde ich aber auch disziplinierter handhaben und hätte nichts gegen eine maßvolle Gebühr bei jedem Major Upgrade. Aber das ist hier wohl OT.

Gruß, Olaf

Rollf Ilm
20.01.06, 12:49:12
Moin!
@Frank Nun glaube ich, dass kein Fotoapparat der Welt im Profil ColorSpin arbeitet, oder? ;D
Habe mir erlaubt mittels Kanaltausch von FF dein Bildchen wieder ins rechte Licht zu rücken.
Gruß Heiner

Hallo HeinerN,

klar, das sollte nur dem AHA-Effekt dienen, was passiert, wenn ein profiliertes Bild unprofiliert bzw. als sRGB interpretiert angezeigt wird (das Profil stammt übrigens von <http://www.deltae-ic.de>.
Es ist immerhin beruhigend, das FF wenigstens in der Thumbnail-Vorschau das eingebettete Profil berücksichtigt - da ist man schon mal vorgewarnt.

JKS
20.01.06, 12:58:34
Es ist immerhin beruhigend, das FF wenigstens in der Thumbnail-Vorschau das eingebettete Profil berücksichtigtGanz sicher nicht. Ein Klick auf Exif-Vorschau restaurieren zeigt, das die Vorschau nicht dem Bildinhalt entspricht.

FriBue
20.01.06, 13:58:03
Natürlich nicht. Von was auch.

Monitor ist idealerweise kalibriert, so man einen Spyder hat, dazu braucht es kein Farbmanagement, FF geht von sRGB aus.

Form auch müsste.

Hallo Jochen,

ich muß mich wiederholen, das scheint mir so nicht korrekt zu sein, es wird nur Gamma und Weißpunkt korrigiert, Farbkorrekturen werden nur bei einem Programm mit Farbmanagement durchgeführt, das ICM Profile auswertet.


Warum willst Du in der Sache schlauer sein als die Vertreiber Firma ? ;-)

Windows XP Hilfe sagt auch folgendes dazu:
-------------------------------------------------------------------------------
So synchronisieren Sie die Farbwiedergabe von Bildschirm und Drucker
Klicken Sie in dem Grafikprogramm, in dem Sie die Seite oder das Bild erstellen, im Menü Datei auf Farbverwaltung.
Aktivieren Sie das Kontrollkästchen Farbverwaltung aktivieren, und klicken Sie dann auf Grundlegende Farbverwaltung.
Klicken Sie unter Monitorprofil auf das Farbprofil, das Sie für den Bildschirm verwenden möchten.
Klicken Sie unter Druckerprofile auf das Farbprofil, das Sie für den Drucker verwenden möchten.
Klicken Sie im Feld Wiedergabepriorität auf die gewünschte Wiedergabepriorität.

Anmerkungen

Um die Farbverwaltungsoptionen zu implementieren, muss Ihr Grafikprogramm Bildfarbverwaltung (Image Color Management, ICM) 2.0 unterstützen.
Farbprofile übermitteln die Farbeigenschaften eines Geräts an das Farbverwaltungssystem. Das Verknüpfen des korrekten Farbprofils mit all Ihren Publikationstools hilft dabei, eine konsistente Farbanwendung während des gesamten Publikationsverfahrens sicherzustellen.
Weitere Informationen hierzu erhalten Sie, indem Sie auf "Verwandte Themen" klicken.

-------------------------------------------------------------------

Vielleicht könnte Ralf etwas dazu sagen, da er ja über Farbmanagement gut informiert ist.

Im übrigen wäre ich bereit, für eine erweiterte Version von FixFoto, die Farbmanagement beherrscht, auch einen Aufpreis zu bezahlen.

m.s
20.01.06, 14:08:50
Hallo,

merkwürdig nur, dass das Bild nach dem Kalbrieren mit dem Spider auch farblich anders ist (wenns denn so große Abweichungen gibt).
Aber vielleicht hängt das auch damit zusammen, dass man den Monitor vor dem Kalibriervorgang farblich verändern muss (so wars bei mir). Insofern würde die Aussage des Herstellers dann auch stimmen, dass nur der Weißpunkt gesetzt wird, die Farbeinstellungen passieren ja am Monitor oder über die Grafikkarte.

guenter_w
20.01.06, 14:31:26
Hallo!

Mich verwundert doch sehr, dass die Colorimeter von Colorvision (Spyder) bzw. die Software bei der Kalibrierung Weißpunkt, Schwarzpunkt und Gamma setzen (2.2), standardmäßig 6500° Kelvin als Farbtemperatur eintragen sowie bei der Messung von RGB jeweils die kompletten Intensitätsstufen durchlaufen!

Weiter verwundert mich noch viel mehr, dass nach der Kalibrierung ein Monitorprofil erstellt und im entsprechenden Verzeichnis abgelegt wird (heißt bei mir beispielsweise Colorplus). Dieses Profil kann ich in der Systemsteuerung (Farbverwaltung) nach Belieben aktivieren oder deaktivieren und ein anderes gespeichertes wählen, bei der Farbverwaltung meines Druckers kann ich ebenfalls dieses Profil einstellen - mit sichtbaren Veränderungen.

Ach ja - ich kalibriere meinen Monitor, weil ich damit Bildbearbeitung mache und in dieser die Farbinformationen teilweise verändere. Sie sehen dann auf dem Monitor so aus, wie ich sie haben möchte.

Sachen gibt es...

Mir scheint es, dass nur die Theorie bekannt ist, die Wirklichkeit sieht bisweilen doch etwas anders aus.

Gruß

Günter

ralfeberle
20.01.06, 15:05:00
Hallo!

Die erweiterten Einstellungen meiner ATI-Karte enthalten im Kasten 'Gamma' die drei Farbregler Rot, Grün, Blau. Logisch, wenn ich die bewege, ändert sich die Färbung der Darstellung. Es gibt auch ein Anhakkästchen, um die Regler zu kombinieren. Dann erst ist es das echte Tonwert-Gamma.

Also liegt da eventuell der Hund begraben, daß von Gamma je Farbkanal gesprochen wird.

Gruß,

Ralf

PS. Ich bin sicher, wäre bei mir ein Spyder-erzeugtes Kalibrierprofil aktiv, würde ich an den drei Reglern unterschiedliche Abweichungen von der Grundstellung '1' sehen.

O.S.
20.01.06, 15:57:17
Hallo Leute,
eigentlich finde ich das Thema interessant. Aber ich frage mich, was das Ziel eurer Diskussion ist? Welche Punkte sind denn ungeklärt?`

Ich habe zwar kein Spyderchen, aber was es kann steht doch in der Spec:

Lieferumfang:
- das COLORVISION "Spyder" Messgerät (USB)
- COLORVSION PhotoCAL, einfach professionelle ICC Profile für Ihren Bildschirm erzeugen

Und in ICC-Profilen sind LUTs (=Look-up-Tables für die drei PrimFarben) enthalten, die nicht nur das Gamma, Weiss- u. Schwarzpunkt verändern (können), sondern jeden Farbpunkt im dargestellten Farbraum. Also ganz so, als würde man in den Farbkurven hunderte von Kontrollpunkten setzen...

Und damit es funktioniert, braucht es ein Farbmanagement... entweder das eingebaute von Windows oder das von Colorvision oder eins im EBV(PS) oder...

Gruß, Olaf

guenter_w
20.01.06, 16:03:58
Hallo Leute,
eigentlich finde ich das Thema interessant. Aber ich frage mich, was das Ziel eurer Diskussion ist? Welche Punkte sind denn ungeklärt?`

Ich habe zwar kein Spyderchen, aber was es kann steht doch in der Spec:

Lieferumfang:
- das COLORVISION "Spyder" Messgerät (USB)
- COLORVSION PhotoCAL, einfach professionelle ICC Profile für Ihren Bildschirm erzeugen

Und damit es funktioniert, braucht es ein Farbmanagement... entweder das eingebaute von Windows oder das von Colorvision oder eins im EBV(PS) oder...
Hallo!

Und ich habe es und es tut, was es soll! ;)

Gruß

Günter

...grau ist alle Theorie.;)

FriBue
20.01.06, 16:28:38
Hallo!

Und ich habe es und es tut, was es soll! ;)

Gruß

Günter

...grau ist alle Theorie.;)

Ich hab es ja auch, nur bei mir tut es nur das, was der Hersteller auch sagt. ;-)

Den Vergleich könnt Ihr hier (http://home.arcor.de/f.buening/Farbenvergleich/index.htm) sehen.

m.s
20.01.06, 16:34:23
Also für mich sehen an meinen kalibrierten Monitor die Ergebnisse von FF und XnView am realistischsten aus. Interessant wäre allerdings auch mal das Originalbild.

FriBue
20.01.06, 18:06:12
Also für mich sehen an meinen kalibrierten Monitor die Ergebnisse von FF und XnView am realistischsten aus. Interessant wäre allerdings auch mal das Originalbild.

Hallo Micha,

habe das Originalbild voran gesetzt.

Farbenvergleich (http://home.arcor.de/f.buening/Farbenvergleich/index.htm)

HeinerN
20.01.06, 18:23:29
Hallo!
Bild entweder über den Photoindustrie-Verband (http://www.photoindustrie-verband.de/) dort zu DQ-Tool gehen, das "monitor.jpg" ( von denen stammt es), oder über den hier schon vielen bekannten Bilderdienst-Allgäu (http://www.bilderdienst-allgaeu.de/tipps.html), auf der Seite unter "Monitor kalibrieren", das "kontrast.jpg" sollte man sich dann auch gleich noch ansehen..
Gruß Heiner

FriBue
20.01.06, 18:27:25
Hallo Leute,
eigentlich finde ich das Thema interessant. Aber ich frage mich, was das Ziel eurer Diskussion ist? Welche Punkte sind denn ungeklärt?`

Gruß, Olaf

Mir ging es darum:

1.) Darauf hinzuweisen, daß eine Kalibrierung mit Spyder und co. ,bei FixFoto keine volle Korrektur bewirkt.

2.) Daß Joachim sich damit anfreundet Farbmanagement in FixFoto einzubinden.

m.s
20.01.06, 18:35:05
Hallo Fritz,

habe das Originalbild voran gesetzt.
Danke. Ich hatte schon befürchtet, dass das Ergebnis anders ausfällt. Aber es ist nicht so. Die beiden mittleren Bilder haben bei mir einen deutlichen Stich ins Lila.
Darauf hinzuweisen, daß eine Kalibrierung mit Spyder und co. ,bei FixFoto keine volle Korrektur bewirkt.
Das sehe ich anders, s.o. Gerade die Programme mit Farbmanagement verhauen das Bild ziemlich.

nomget
20.01.06, 19:13:40
Mir ging es darum:

1.) Darauf hinzuweisen, daß eine Kalibrierung mit Spyder und co. ,bei FixFoto keine volle Korrektur bewirkt.

2.) Daß Joachim sich damit anfreundet Farbmanagement in FixFoto einzubinden.

Als "stiller Mitleser" aber weitgehend zufriedener Nutzer von FF will ich meinen ersten Beitrag im Forum hier setzen um den Wunsch nach 2.) zu unterstützen.
Ich stehe vor dem gleichen Problem und teste mich gerade durch "trials" anderer Bildbearbeitungsprogramme mit Farbmanagementunterstützung. Aber eigentlich habe ich darauf gar keine Lust und würde lieber bei FF bleiben !

Schönen Gruß
Mario

Marti_S
20.01.06, 19:42:09
Hallo,

Danke. Ich hatte schon befürchtet, dass das Ergebnis anders ausfällt. Aber es ist nicht so. Die beiden mittleren Bilder haben bei mir einen deutlichen Stich ins Lila.

Das sehe ich anders, s.o. Gerade die Programme mit Farbmanagement verhauen das Bild ziemlich.
natürlich werden die Screenshots bei dir nicht farbrichtig angezeigt. Der Screenshot zeigt quasi nur den Unterschied eines Programmes mit und eines ohne Farbmanagement. Um zu sehen wie dein Monitor Bilder mit Farbmanagement anzeigt, vorausgesetzt er ist profiliert, benötigst du ein Programm mit Farbmanagement, erst dann kannst du vergleichen. Man braucht auch nicht unbedingt Photoshop, PhotoLine32 hat ein vollständiges Farbmanagement und ist noch relativ schlank. Wer den Spyder hat kann ja spaßeshalber die Trial runterladen und selber vergleichen.

Martin

webnetbox
20.01.06, 20:16:42
Hallo Fritz

das einzige was ich bei diesen Vergleichen sehe ist das es bei 3 Bildern zu Farbverschiebungen gekommen ist.

Was ich nicht sehe ist, wie diese Bilder entstanden sind.
Bist du so nett und beschreibst deine Vorgehensweise zu den einzelnen Bildern bezw. was du im einzelnen gemacht hast.

Gruss
Ralf

m.s
20.01.06, 21:40:33
...erst dann kannst du vergleichen
und was vergleiche ich da? Die gezeigten Screenshots? Oder das Original?

Das Original kommt bei mir so:

FriBue
20.01.06, 21:42:30
Hallo Fritz

das einzige was ich bei diesen Vergleichen sehe ist das es bei 3 Bildern zu Farbverschiebungen gekommen ist.

Was ich nicht sehe ist, wie diese Bilder entstanden sind.
Bist du so nett und beschreibst deine Vorgehensweise zu den einzelnen Bildern bezw. was du im einzelnen gemacht hast.

Gruss
Ralf

Hallo Ralf,

ich habe IrfanView im Fotografiermodus gestartet um Screenshots machen zu können.

Das Originalbild jeweils in den einzelnen Programmen im Vollbild anzeigen lassen und einen Screeshot gemacht.

Diese Screenshots wurden dann noch mit HomeGallery verkleinert und auf meine Homepage gebracht.

In den Programmen mit Farbmanagement war sRGB als Farbraum eingestellt und als Monitorprofil mein Spyder Profil bzw Windows Zuweisung.

Marti_S
21.01.06, 11:11:06
Hallo,
und was vergleiche ich da? Die gezeigten Screenshots? Oder das Original?

Zunächst mußt du die Farbverwaltung einrichten. Für PL32 wäre da unter Bearbeiten/Farbverwaltung/Geräte zunächst die Farbverwaltung zu aktivieren. Dann bei Bildschirm dein Monitorprofil wählen. Im Unterpunkt Standard wählst du deinen Arbeitsfarbraum, also vermutlich sRGB bzw. System (System ist unter Windows automatisch sRGB). Vergleichen kannst du jetzt die Bildschirmanzeige von FF mit der Anzeige des Programms mit Farbverwaltung. Vergleiche bitte die Originaldateien miteinander. Wenn du glück hast, ist in der Bildschirmdarstellung beider Programme kaum ein Unterschied festzustellen. Eventuell geht es dir aber wie FriBue und der Unterschied ist recht deutlich.

Martin

guenter_w
21.01.06, 11:16:48
Hallo!

Da wird Apfelkompott mit Himbereis verglichen! Das ist absoluter Nonsens! Ein Programm nehmen, damit rumfuhrwerken, dann im anderen dasselbe nochmal, und das Ganze unter dem Aspekt der Vergleichbarkeit der Farbwerte!

Wozu ist denn Farbmanagement da? Um solchen Unsinn zu praktizieren, garantiert nicht!

Das musste jetzt absolut mal raus!

Gruß

Günter

webwolfs
21.01.06, 11:59:36
Ohne Farbmanagement im Programm sehe ich also genau das Originalbild. So soll es doch auch sein, oder verstehe ich da jetzt was falsch?

webnetbox
21.01.06, 12:23:42
In den Programmen mit Farbmanagement war sRGB als Farbraum eingestellt und als Monitorprofil mein Spyder Profil bzw Windows Zuweisung.

und was war dein Ausgabeprofil? Das ist jetzt für mich die entscheidende Frage...

Wenn da ein "irgendwas" Farbsystem angewählt war, kommt es dann auch zu diesen Verschiebungen.
Ich muss Günter echt geben... hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. So kann kein Vergleich gemacht werden.

Gruss
Ralf

HeinerN
21.01.06, 13:04:20
Ohne Farbmanagement im Programm sehe ich also genau das Originalbild. So soll es doch auch sein, oder verstehe ich da jetzt was falsch?
Nee, das verstehst du schon richtig ;D

nomget
21.01.06, 13:11:29
Hallo,

ich verstehe eigentlich nicht, was bei dem Vergleich unklar sein soll bzw. ein Apfel mit Birnen-Vergleich.
Es geht doch nur darum zu zeigen, dass ein Programm ohne Farbmanagement die "Korrekturwerte" des Spyder-Monitor-Profils quasi nicht "ausliest". Ein Rotwert wir auf meinem Monitor zu rot dargestellt, also speichert Spyder dazu einen Korrekturwert.
Im Programm ohne Farbmanagement ist die Monitoranzeige für dieses Rot halt immer noch zu rot, da der Korrekturwert des ColorPlus Monitorprofils nicht greift.

Das ist doch nicht Apfel mit Himber.

Wurde eigentlich diese Seite (http://digitalfotografie.beitinger.org/kalibrierung/index.html) schon mal verlinkt? Ist meines Erachtens ColorPlus gut erklärt.

Gruß Mario

Marti_S
21.01.06, 13:15:47
Hallo,Da wird Apfelkompott mit Himbereis verglichen! Das ist absoluter Nonsens! Ein Programm nehmen, damit rumfuhrwerken, dann im anderen dasselbe nochmal, und das Ganze unter dem Aspekt der Vergleichbarkeit der Farbwerte!

Wozu ist denn Farbmanagement da? Um solchen Unsinn zu praktizieren, garantiert nicht!

Das musste jetzt absolut mal raus!

ich meine es geht um die Anzeige eines Programmes mit Farbmanagement im Vergleich zu einem Programm ohne Farbmanagement. Die Aussage von Colorvision, dass eine farbrichtige Anzeige nur mit einem farbgemanagten Programm korrekt erfolgen kann steht weiterhin. Wenn man nun das Farbmanagement in z.B. PS korrekt einrichtet, so kommt es zu einer anderen Anzeige, als Beispielsweise bei FF. Im übrigen erreiche ich auch mit anderen farbgemanageten Programmen eine Anzeige, die ich visuell nicht unterscheiden kann. Dazu gehören PL32, Photoshop CS, Illustrator10, CorelPhotoPaint9, NikonCapture4.4. Die Screenshots von FriBue zeigen nur wie stark die Farbverschiebung zwischen den verglichenen Programmen ist und nicht wie sie für ihn angezeigt werden. Die Screenshots zeigen also die Korrektur die vom Farbmanagement vorgenommen wird um die Bilder an seinem Bildschirm korrekt wiederzugeben. Die Korrektur gilt natürlich nur für seinen Bildschirm. Bei all der Diskussion kommt es mir so vor, als ob wir hier nicht weiterkommen. Fakt ist, dass die farbliche Anzeige für FriBue, in FF, unbefriedigend ist, das gilt auch für mich.

@webnetbox
Ich für meinen Teil traue FriBue durchaus zu, dass er nicht irgendwas als Farbsystem angewählt hat.

Vielleicht wäre es auch mal ganz interessant ein Treffen zu diesem Thema zu veranstalten, mir scheint das Ganze mit Worten kaum oder gar nicht vermittelbar zu sein.

Martin

m.s
21.01.06, 13:26:27
Hallo Martin,

Vergleiche bitte die Originaldateien miteinander. Wenn du glück hast, ist in der Bildschirmdarstellung beider Programme kaum ein Unterschied festzustellen.
Dann hat der Spyder bei mir gute Arbeit geleistet. Ich sehe keinen Unterschied. ;)

nomget
21.01.06, 13:30:54
Hallo Martin,


Dann hat der Spyder bei mir gute Arbeit geleistet. Ich sehe keinen Unterschied. ;)

Ich glaube eher, dass dein Monitor dann von Haus aus eine Farbwiedergabe liefert, die keine Spyder-Korrektur benötigen würde...

Gruß Mario

m.s
21.01.06, 13:43:29
Oh, doch. Der Unterschied vorher/nachher war schon ziemlich sichtbar. Zumal die Röhre noch aus dem letzten Jahrhundert ist.

nomget
21.01.06, 13:47:57
Oh, doch. Der Unterschied vorher/nachher war schon ziemlich sichtbar. Zumal die Röhre noch aus dem letzten Jahrhundert ist.

ok, wollte Dich nicht der Lüge bezichtigen :)
Dann reicht evtl. Spyder-Stufe 1 für Deinen Monitor aus und es braucht keine Spyder-Stufe 2

Marti_S
21.01.06, 13:56:16
Hallo,

@m.s.
der Spyder leistet meist gute Arbeit, je nach Monitor können die Unterschiede aber beim Vergleich, mit und ohne Farbmanagement, mal mehr und mal weniger gross ausfallen. Da man das vor dem Monitorkauf aber nicht weiss, ist Farbmanagement schon sinnvoll.
Ich vermute sowieso, dass die Unterschiede bei besseren Monitoren grösser sind, als bei weniger guten. Ich beziehe mich jetzt nich auf den vorher nachher effekt beim kalibrieren/profilieren durch den Spyder, ich meine den visuell wahrnehmbaren unterschied zwischen farbgemangten und nicht farbgemanagten Programmen. Die Vermutung beruht darauf, dass ein besserer Monitor einen größeren Farbraum abbilden kann, als ein weniger guter.

Martin

m.s
21.01.06, 13:56:45
ok, wollte Dich nicht der Lüge bezichtigen ;)
Nö, ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass ich hier an alter Hardware sitze. ;)

ralfeberle
21.01.06, 14:18:50
Hallo!

Mal anders ausgedrückt, was Günters Spyder macht:

Er verändert die Einstellungen der Grafikkarte, geht also die Hardware direkt an. Das ist nichts weiter als eine digitale Variante als wenn der Spyder mit einem Roboterarm die Regler des Monitors betätigen würde. Nach dieser Kalibrierung durch den Spyder sind die Farbabweichungen des Monitorbildes auf Hardware-Ebene minimiert. Jedes Programm, das nun gestartet wird, profitiert damit von der veränderten Hardware-Einstellung.

Nun ist es aber so, daß die wenigsten Monitore den vollen sRGB-Farbumfang darstellen können. Folglich ist die Anzeige bei Günter zwar auf die niedrigst mögliche Abweichung eingestellt, aber nicht perfekt. Das ist aber egal, denn die Abweichung ist auf Minimum optimiert. Weniger Abweichung von der farbrichtigen Anzeige ist mit keinem Trick mehr machbar, die Technik setzt die Grenze.

Wenn nun ein Programm mit Farbmanagement gestartet wird und dies ein ICC-Profil egal welcher Art lädt, kann das Monitorbild folglich nicht mehr besser werden, denn es ist ja schon so farbrichtig wie technisch möglich eingestellt.

Erst wenn ein ICC-Profil für ein anderes Ausgabegerät geladen wird, z.B. einen Drucker, kann der Monitor nun in etwa anzeigen, wie das Bild auf dem anderen Ausgabegerät herauskäme.

Gruß,

Ralf

HeinerN
21.01.06, 14:40:29
Wenn das Monitorprofil als Standardprofil eingerichtet ist dann greifen normalerweise alle Anwendungen darauf zurück.
Es geht hier ja zunächst nur um die Darstellung.
Probleme gab und gibt es, wenn Programme selber dieses Profil wieder verdrehen.
Das muß man ggf. ausschalten. (Auch die Software der eigenen Grafikkarte, oder auch der Adobe-Gammaloader und andere dürfen da nicht mehr mit reinmischen)

Eine andere Baustelle ist das den Bildern zugrundeliegende Farbprofil.
Dieses muß man kennen und in den Farbraum des Programmes umrechnen.
Farbmanagement kann in diesem Falle heißen, dass das Programm ein eingebettetes Farbprofil einer Bilddatei automatisch erkennt und dem User die Vorgehensweisen darlegt.
Bei FF ist eine solche autom. Erkennung nicht gegeben.
Auch kann für die Bearbeitung der Bilder in FF kein anderer Farbraum als sRGB eingerichtet werden.
Ein bekanntes Farbprofil eines Bildes kann jedoch im FF-Verzeichnis abgelegt werden und dann ist eine regelgerechte Umwandlung möglich (--> Farbprofile, im MultiDialog "Farbabgleich")

Alsdann kann sich ggf. die Frage nach der Ausgabe stellen:
gehts zum Belichter? --> RGB, muß ich weiter nichts tun.( Nur sicherstellen, dass keine weitere "Optimierung" vorgenommen wird)
geht's zum Drucker? --> CMYK,
Mein Tintendrucker?=Selber Profile (Druckeinstellungen) erstellen und abspeichern für meine Tinten und meine Papiere jeweils eine Einstellung.
Zur Druckerei?= Dann sollte wie zuvor in diesem thread beschrieben ein entsprechendes Druckerprofil besorgt werden, oder der Drucker-Mensch des Vertrauens übernimmt diese Aufgabe.
Dieser muß nat. in Kenntnis gesetzt werden darüber, in welchem Farbraum sich das zu druckende Bild befindet.
Das kann per Brieftaube geschehen oder aber seine Software kann aus den Bilddaten das Profil auslesen... Brieftaube ist verlässlicher. Besser noch per Fax und Telefon zusätzlich auf Besonderheiten hinweisen, nach meiner Erfahrung, sowie einen perfekten Ausdruck als Referenz beifügen ;) Das hat nichts mit mangelnder Fähigkeit der Druckerei zu tun, sondern mit der Tatsache, dass wir hier den immer und eindeutig berechenbaren, virtuellen Raum verlassen und in die reale Welt der unendlichen stofflichen Möglichkeiten und Begrenzungen eintreten.

Was ich nicht weiß ist, ob FF in eine Bilddatei ein für die Ausgabe bestimmtes und im o.g. Dialog eingestelltes Farb(raum)profil in die Datei schreibt, so dass es auslesbar ist.

Mit meiner Monitorkalibrierung hat das aber alles nichts zu tun..
Die ist schlicht die (eine) Voraussetzung.


Gruß Heiner

guenter_w
21.01.06, 14:44:21
Hallo Heiner!

Danke! Ob das jetzt alle verstehen?;)

Gruß

Günter

m.s
21.01.06, 14:47:30
Hallo Heiner,

eine schöne Zusammenfassung. Danke :)

FriBue
21.01.06, 14:51:03
und was war dein Ausgabeprofil? Das ist jetzt für mich die entscheidende Frage...

Wenn da ein "irgendwas" Farbsystem angewählt war, kommt es dann auch zu diesen Verschiebungen.
Ich muss Günter echt geben... hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. So kann kein Vergleich gemacht werden.

Gruss
Ralf

Hier die Einstellungen:

1686
PSE 4

1687
ThumbsPlus 7

guenter_w
21.01.06, 14:57:34
Hallo!

Genau so habe ich mir das gedacht! Auch vielleicht in die Überlegungen mit einbezogen, dass es sich zudem noch um evtl. völlig verschiedene Kompressions-Algorithmen handelt?

Diese Demo ist höchstens dazu tauglich, zu zeigen, wie programmeigene Einstellungen die Darstellung - und was noch schlimmer ist, die Bilddaten verbiegen!

Gruß

Günter

Marti_S
21.01.06, 15:03:48
Hallo RalfNun ist es aber so, daß die wenigsten Monitore den vollen sRGB-Farbumfang darstellen können. Folglich ist die Anzeige bei Günter zwar auf die niedrigst mögliche Abweichung eingestellt, aber nicht perfekt. Das ist aber egal, denn die Abweichung ist auf Minimum optimiert. Weniger Abweichung von der farbrichtigen Anzeige ist mit keinem Trick mehr machbar, die Technik setzt die Grenze.
Optimal wäre ein Monitor der Adobe RGB oder sRGB, je nachdem welchen Arbeitsfarbraum man nutzt, in vollem Umfang darstellen kann. Die meisten Monitore auf dem Markt bilden sRGB vermutlich nicht vollständig ab, sind aber z.T. größer und z.T. kleiner als sRGB. Sehr anschaulich kann man das an in GamutWorks von Monaco sehen. Mein Monifarbraum ist z.B. teilweise grösser als sRGB, aber z.T. auch etwas kleiner. Tatsächlich kommt es aber nicht nur auf die Größe des Farbraums an, da Farben auch unterschiedlich von verschiedenen Monitoren dargestellt werden. Diese Verschiebung wird erst mit Farbmanagement abgeglichen.

Wenn nun ein Programm mit Farbmanagement gestartet wird und dies ein ICC-Profil egal welcher Art lädt, kann das Monitorbild folglich nicht mehr besser werden, denn es ist ja schon so farbrichtig wie technisch möglich eingestellt. Erst mit einem Programm mit Farbmanagement wird ein abgleich mit dem Arbeitsfarbraum, bei den meisten sRGB, möglich, also wird das Bild erst bei einem Programm mit Farbmanagement richtig dargestellt. Mit dem Spyder erfolgt zwar ein Abgleich des Gammawertes und des Weisspunktes, die größe des Farbraums und die unterschiede bei der Interpretation bestimmter Farben innerhalb des Monitors, werden aber in einem Profil abgelegt. Dieses Profil wird erst in einem Programm mit Farbmanagement interpretiert, wodurch erst ein Abgleich mit dem Arbeitsfarbraum möglich wird.

Erst wenn ein ICC-Profil für ein anderes Ausgabegerät geladen wird, z.B. einen Drucker, kann der Monitor nun in etwa anzeigen, wie das Bild auf dem anderen Ausgabegerät herauskäme.
Es geht beim Farbmanagement nicht nur darum ein Ausgabegerät zu simulieren oder anders gesagt, der Monitor ist auch ein Ausgabegerät, welches per Farbmanagement abgeglichen werden muss.

Martin

webnetbox
21.01.06, 15:06:53
Hallo Fritz

diese Einstellungen haben jetzt aber nicht wirklich was mit Farbmanagement zu tun.

Gruss
Ralf

guenter_w
21.01.06, 15:10:02
Es geht beim Farbmanagement nicht nur darum ein Ausgabegerät zu simulieren oder anders gesagt, der Monitor ist auch ein Ausgabegerät, welches per Farbmanagement abgeglichen werden muss.
Hallo!

..und genau diese Aussage ist falsch! Wiederholungen machen es auch nicht besser! Hardware ist Hardware und Software ist Software!

Gruß

Günter

Marti_S
21.01.06, 15:11:26
Hallo,
Wenn das Monitorprofil als Standardprofil eingerichtet ist dann greifen normalerweise alle Anwendungen darauf zurück.
es erfolgt aber kein abgleich auf sRGB, die Bilder die man ohne Farbmanagement betrachtet werden nur im Monitorfarbraum abgebildet.
Für mich ist diese Diskussion schon etwas verwunderlich, schließlich wird von den Farbmanagement Profis sprich Colorvision ja auch die Aussage getroffen, dass eine farbrichtige Darstellung nur mit einem Programm mit Farbverwaltung möglich ist.
Auch das Programme wie Photoshop die Bildschirmdarstellung weniger gut als FF beherrschen, ist für mich nicht glaubhaft.

Martin

Marti_S
21.01.06, 15:14:58
Hallo!

..und genau diese Aussage ist falsch! Wiederholungen machen es auch nicht besser! Hardware ist Hardware und Software ist Software!


Monitor ist Hardware und Drucker ist Hardware, beide müssen per Software (Farbmanagement) abgegelichen werden um eine korrekte Ausgabe zu gewährleisten.

Martin

guenter_w
21.01.06, 15:15:02
Hallo Martin!

Stell uns doch bitte mal deine Korrespondenz mit Colorvision zur Verfügung - ich habe für diese Aussage nirgends einen Beleg gefunden.

Gruß

Günter

Marti_S
21.01.06, 15:31:58
Hallo Günter,
Hallo Martin!

Stell uns doch bitte mal deine Korrespondenz mit Colorvision zur Verfügung - ich habe für diese Aussage nirgends einen Beleg gefunden.

Gruß

Günter

ich beziehe mich auf die Korrespondenz die FriBue mit Colorvision hatte und der hat sie ja bereits allen zur Verfügung gestellt

Martin

Marti_S
21.01.06, 15:35:27
Hallo Ralf,
diese Einstellungen haben jetzt aber nicht wirklich was mit Farbmanagement zu tun.

mich würde interessieren mit was diese Einstellungen, nach deiner Meinung, zu tun haben.
Vielen dank im Voraus.

Martin

HeinerN
21.01.06, 15:38:50
Das alle Geräte abgeglichen werden müssen ist nun aber allen inzwischen klar, oder? Ist eigentlich ja auch eine Binsenweisheit.
Um mit dem Überbaufürallessammelbegriff "Farbmanagement" klar zu kommen, sollte man die Diskussion auf die im Wesen grundverschiedenen Ziele ausgerichtet führen.

----

Den sog. Soft-Proof kann man nat. als Teil des Farbmanagements bezeichnen.
Quasi ein Feature zusätzlich: Die Simulation, "so-als-ob", eine visuelle Unterstützung auf eventuelle Problembereiche und Farbverschiebungen, bedingt durch den Wechsel in ein anderes Medium, in einen anderen Farbraum.... Nicht zu verwechseln mit der später real stattfindenden Änderung.
Es ist und bleibt eine Simulation, die keinesfalls und niemals das wirkliche Bildergebnis ersetzt.
Im engeren Sinne des Farbmanagements ist das nur ein nice-to-have, hat aber nichts mit der wirklich notwendigen Umrechnung für eine korrekte Ausgabe zu tun.

OT. Nebenbei bemerkt: "Farbmanagement" ist schon so ein denglischer Begriff... der "adelt" :) auch die einfachsten Dinge...
Vor allem, vermute ich, die Farbmanager ;D.

schreibt und grüßt
der "Pinsel-Ingenieur", der mit dem "Fingerprofil".

ralfeberle
21.01.06, 15:39:06
Hallo Marti!

Ich sags mal drastisch:

Ich gehe von sRGB-Bildern aus und die Arbeitsplatzbeleuchtung vernachlässige ich.

Wenn mein Monitor kalibriert ist, sehe ich meine Bilder farbrichtig.
Wenn der Monitor meines Freundes kalibriert ist, sieht er seine Bilder farbrichtig.
Wenn wir unsere Bilder bearbeiten, produzieren wir beide keine Farbstiche in den Bildern.

Wenn ich meinem Freund meine Bilder schicke, sieht er sie wiederum farbrichtig.

Es ist mir völlig wurst, ob der Monitor meines Freundes die Bilder so zeigt wie mein Monitor. Es reicht mir, daß er sie farbrichtig sieht. Für dieses Szenario brauchen wir kein Farbmanagement, sondern nur zwei hardware-mäßig richtig eingestellte Monitore.

Nur bei Profis ist es nötig, daß man auch an beiden Monitoren über die exakt gleiche Anzeige verfügt und zwar nur aus einem einzigen Grund: Wenn man miteinander kommuniziert, damit man über die gleiche Farbe spricht! Kommuniziert man nicht, ist die Darstellung auch bei Profis völlig wurst.

Meistens kommuniziert man nur über die Darstellung auf dem Papier, dem Druck. Jedoch muß hier nur der, der das Bild zu Papier bringt, Farbmanagement verwenden, damit er die vom Kunden gewünschte Farbdarstellung trifft.

Der Lieferant der Bilder kann Farbmanagement verwenden, wenn er schon an seinem Monitor in etwa simulieren will, wie es auf Papier aussehen wird. Er kann es auch lassen, z.B. Privatkunden, die nur Bilder ausbelichtet haben wollen. Egal ob mit oder ohne Profil, ab hier scheiden sich dann die Wege:

1. Entweder werden die Bilder ohne ICC-Profil ausgeliefert, dann muß der Dienstleister das für seine Ausgabemaschine nötige Farbmanagement selbst betreiben. Dies wäre der Weg für Privatkunden, die ihre Bilder unkompliziert ausbelichten oder drucken lassen wollen. Der Dienstleister muß also alle Ahnung haben, der Kunde wenig bis keine.

2. Oder man gibt dem Bild ein ICC-Profil mit. Das muß dann der Dienstleister auf allen Geräten, auch Monitor, verwenden.

Gruß,

Ralf

PS. Farbräume - sRGB, AdobeRGB (oder die noch größeren L-Star RGB, ECI-RGB v1.0; sowie die Maximalfarbräume CIE RGB, WideGamut RGB, Kodak ProPhotoRGB) sind nicht Gegenstand dieses Beitrags. Dann wirds noch etwas komplizierter.

guenter_w
21.01.06, 15:39:29
ich beziehe mich auf die Korrespondenz die FriBue mit Colorvision hatte und der hat sie ja bereits allen zur Verfügung gestellt
Wo bitte? Mit genauer Anfrage und wortwörtlicher Antwort?

Marti_S
21.01.06, 16:05:38
Wo bitte? Mit genauer Anfrage und wortwörtlicher Antwort?
Die genaue Anfrage und wortwörtliche Antwort kann dir nur Fritz (FriBue) geben, aber dass weisst du schon. Vermutlich spielst du auf eventuelle Fehler in der Kommunikation an, auf sowas werd ich mich nicht einlassen. Ich glaub schon, dass Fritz die richtig Frage gestellt hat und auch die Antwort richtig verstanden hat. Vielleicht will er ja selbst was dazu sagen. Meine eigenen Erfahrungen mit Farbmanagement zeigen mir, dass es einen unterschied in der Anzeige zwischen Programmen mit und ohne Farbmanagement gibt.

Ich denke die Argumente sind bereits ausgetausch und die Diskussion führt nicht mehr weiter. Interessant wäre nur, ob JKS selbst stellung nehmen möchte und sagt, ob er eine Farbverwaltung für FF irgendwann vorsieht. Ich schätz mal eher nicht. Ich kann auch ohne leben, hab genug Programme die ich statt FF verwenden kann.

Martin

webwolfs
21.01.06, 16:45:36
Der Arbeitsfarbraum von Windows ist SRGB. Der Arbeitsfarbraum des Monitors sollte auch SRGB sein. Ein Farbmanagagement im Bearbeitungsprogramm selbst, kann also erst zur Vorbereitung auf verschiedene Ausgabegeräte nötig sein. Der Monitor gehört sicher nicht dazu, den managt Windows selbst. Ferner wäre es erforderlich um Fremdprofile einlesen zu können. Das geht bereits in Fixfoto, per Konvertierung, nur eben automatisch. Klar, wer Adobe-RGB im vollen Umfang nutzen will braucht ein anderes Programm.

Irgendwann verlangt noch einer, das Joachim für 30,-EUR auch noch einen Monitor beipackt (Adobe-RGB-tauglich, versteht sich).

guenter_w
21.01.06, 16:59:57
Der Arbeitsfarbraum von Windows ist SRGB. Der Arbeitsfarbraum des Monitors sollte auch SRGB sein. Ein Farbmanagagement im Bearbeitungsprogramm selbst, kann also erst zur Vorbereitung auf verschiedene Ausgabegeräte nötig sein. Der Monitor gehört sicher nicht dazu, den managt Windows selbst. Ferner wäre es erforderlich um Fremdprofile einlesen zu können.
Hallo!

Der Arbeitsfarbraum des Monitors ist - hoffentlich - innerhalb sRGB. Ansonsten volle Übereinstimmung!

Gruß

Günter

guenter_w
21.01.06, 17:09:28
Hallo!

Das, was ich sehe, ist, dass es offensichtlich User gibt, die Fakten nicht auf die Reihe kriegen. Die "Diskussion" ist schon seit Anbeginn keine.

Fakten:

Das Hardware-Kalibriergerät (z.B. ColorPlus oder Spyder2) stellt, vorausgesetzt man hat den Monitor auf die Werkseinstellungen zurück gesetzt, unter Beachtung der Bedienungsanleitung den Monitor auf farbrichtige Darstellung unter der Farbtemperatur 6500° K und Gamma 2.2 ein. Diese Einstellung wird unter Windows in der Ansteuerung des Monitors eingetragen und als Standard verwendet (von Anwendungen wie z.B. Office, Internet Explorer, MS-Paint und auch FixFoto. Ausnahme sind die Anwendungen, die ihr eigenes Farbmanagement mitbringen). Genutzt wird von Windows der Farbraum sRGB, welcher kleiner ist als z.B. Adobe-RGB, das wiederum kleiner ist als CIE-Lab. Praktisch kein Monitor kann sRGB voll darstellen, die Anzeige wird aber auf den darstellbaren Raum innerhalb sRGB kalibriert. In die Bilddatei bzw. die EXIF wird standardmäßig nichts eingetragen. Dies ist in der Kette Eingang - Darstellung selbstverständlich ein Farbmanagement.

Überschreibe ich die Kalibrierungswerte mit einem anderen Farbprofil, dann kann ich mir die Kalibrierung schenken (siehe Bedienungsanleitung von Colorvision).

Fremdgelieferte Farbräume kann FixFoto importieren und auch in andere Farbräume exportieren ("Bild" --> "Farbart" --> "Farbprofil"). Bei diesem Im- bzw. Export werden die Farben geändert (Beispiel: aus sRGB R =255 wird in AdobeRGB R = 218). Insofern "kann" FixFoto durchaus mit Farbprofilen umgehen.

Zitat: "Kann man eigentlich sicher sein, dass man perfekte Ausdrucke am Drucker oder Abzüge vom Fotodienst erhält, wenn man seinen Bildschirm kalibriert hat? NEIN!!! Das sind zwei völlig verschiedene paar Stiefel! Die Bildschirm-Kalibration stellt sicher, dass die Farben eines Bildes korrekt am Bildschirm dargestellt werden. Ein angeschlossener Tintenstrahldrucker profitiert insofern von der Monitorkalibrierung, dass die Bilddateien vom Benutzer beim Scanvorgang oder im Bildbearbeitungsprogramm nicht versaubeutelt werden. Aber ob der Drucker die Bildfarben richtig darstellt oder nicht, hängt ganz von dessen Qualität ab. Und man ahnt es schon - es gibt auch Kalibrier-Toolkits für Drucker, die analog zu Bildschirm-Kalibrier-Toolkits funktionieren: Probeausdruck mit genormten Farben erstellen, tatsächlich gedruckte Farben mit einem Messgerät ermitteln und mit Hilfe einer Software ein individuelles Druckprofil erstellen. Von einem Bilderdienst, der seine Geräte richtig kalibriert hat, kann man jedoch sehr gute Abzüge erwarten, wenn man seinen eigenen Bildschirm richtig kalibriert hat." Aus der Filmscanner-Seite (http://www.filmscanner.info/Bildschirmkalibrierung.html)

Das war's jetzt nun aber!

Gruß

Günter

FriBue
21.01.06, 18:27:15
Liebe Diskussionsteilnehmer,

langsam wird das Thema unerfreulich, man beharrt auf seinem Standpunkt, zieht den Anderen ins lächerliche und zweifelt an seinen Aussagen..

Normalerweise veröffentliche ich keinen Briefverkehr, aber da man meine einfache Aussage anzweifelt, werde ich die Antwort der Firma Color Vision, für eine kurze Zeit hier einstellen.

-----------------------------------------------------------------------

Sehr geehrter Herr Buening,

zuerst einmal herzlichen Dank für Ihr Vertrauen in ColorVision.

Wenn ein Programm kein Farbmanagement unterstützt, dann sehen sie die Farben unkorrigiert.
Bei diesen Programmen kann kein Profil angesteuert werden.


Mit freundlichen Grüssen

Name durch Admin entfernt.
Support ColorVision
by Datacolor AG
Brandbachstrasse 10
CH-8305 Dietlikon (ZH)

fon: +41 44 835 38 30
fax: +41 44 835 38 20

________________________________

Von: Fritz Buening [mailto:Emailadresse durch Admin entfernt.]
Gesendet: Do 12.01.2006 12:44
An: Emailadresse durch Admin entfernt.
Betreff: Spyder 2 Pro Farbmanagemet

Guten Tag,

um meinen Monitor und Videoprojektor auf annähernd gleiche Farben zu
bringen, kaufte ich mir bei Ihnen Spyder 2 Pro.

Die Kalibrierung ergab auch, bei Programmen mit Farbmanagementunterstützung,
eine gute Übereinstimmung der Farben,

Nun nutze ich aber für die Bildbearbeitung sehr gerne ein Programm
(FixFoto), das kein Farbmanagement unterstützt und hier habe ich eine
deutliche Farbverschiebung nach rot-braun . Das Gleich trifft auch bei
meinem Videoprojektor zu, hier benutze ich zur Bildpräsentation Picture to
Exe, welches auch kein Farbmanagement unterstützt.

Meine Frage ? gibt es eine Möglichkeit, die mit Spyder 2 Pro gewonnen
Korrekturen auch in Programmen ohne Farbmanagement zur Wirkung zu bringen.

Mit freundlichen Grüßen

Fritz Büning

Jochen
21.01.06, 19:36:56
Bevor sich eine gewisse Schärfe in die Diskusion einschleicht, wäre es vielleicht angebracht, etwas mehr in die Details zu gehen. Das bloße Zerren an "Farbmanagement" oder nicht bringt ja auch nicht weiter. Ich trage mal folgende "Erkenntnis" dazu bei:

Windows hat ein eingebautes Farbmanagement (ICM / Integrated Color Management). Nix Neues.
Bei Microsoft kann man ein Tool für die Systemsteuerung herunterladen:
http://www.pcwelt.de/downloads/betriebssystem/updates/123050/index.html
und sich damit die in Windows eingebundenen Profile ansehen, ergänzen, zuweisen und ausprobieren, was dann passiert.

Windows betreibt standardmäßig eigenes Farbmanagement, Software, die eigenes Farbmanagement beherrscht, übersteuert das Windows Farbmanagement an den gewünschten Stellen. Bis hierher ist die Sache überschaubar und unstrittig, denke ich.

Dann taucht aber die Frage auf:
Was passiert denn eigentlich mit dem automatisch als Standardmonitorprofil in Windows eingetragenen Spyder-Profil, wenn ColorVision sagt, ohne farbmanagementfähige Software wäre es nicht nutzbar?
Oder andersherum: Was benutzt Windows für die Grafikausgabe, wenn nur ein Spyder-Ausgabeprofil eingetragen ist, aber u.U. nicht genutzt wird?

Googeln, Kollegen, und vielleicht mal etwas experimentieren zu allgemeinem Nutz und Frommen. Bevor über dem Thema der Krieg ausbricht, vielleicht mal Details austauschen und versuchen zu deuten? Das brächte uns sicher weiter, als Pauschalaussagen.

EDIT:
Werner, hast Du bei Deinen Grafikdatei-Tiefbohrungen eigentlich schon mal Ort und Systematik eingebundener Profile und Profilzuweisungen gefunden?

W.P.
21.01.06, 20:03:58
Hallo Jochen,

in JPEG ist das ICC-Profil im App2-Marker (FFE2h) abgelegt. Nach der Kennung "ICC_PROFILE" + 00h ist das ICC-Profil identisch mit dem Dateiinhalt einer ICM-Datei.

Aufbau Jpeg-Marker App2:
JPEG-Marker 2 Bytes: FFE2h
Größe Datenbereich 2 Bytes: WORD nach Motorola-Konvention
Datenbereich: "ICC_PROFILE" + 00h + 01h + 01h + Dateiinhalt(ICC)
Gemäß den JPEG-Konventionen darf der Datenbereich nicht größer als 65534 Bytes sein.

In Tiff liegt das Profil im Tag 8773h.

Schönen Gruß,
Werner.

FriBue
21.01.06, 20:31:51
Googeln, Kollegen, und vielleicht mal etwas experimentieren zu allgemeinem Nutz und Frommen. Bevor über dem Thema der Krieg ausbricht, vielleicht mal Details austauschen und versuchen zu deuten? Das brächte uns sicher weiter, als Pauschalaussagen.



Hallo Jochen,

ich danke Dir, daß Du zu einer sachlichen Diskusion ermunterst.

Ich will dazu auch gerne beitragen, aber leider muß ich mich dabei wiederholen, unter XP Hilfe und Support und dann nach Farbverwaltung suchen, bekommt man aus meiner Sicht, die notwendigen Antworten.

Allen ein schönes und entspanntes Wochenende

Jochen
21.01.06, 20:38:38
Werner, wusste ich es doch ... :)

HeinerN
21.01.06, 21:55:05
Nicht gerade mein Spezialgebiet, aber die icc-Profile liegen bei WXP im Verzeichnis \system32\spool\drivers\color.
Ausprobiert: Eine Kalibrierungs-Software kann jedoch ein Profil anpassen/verbiegen und die entsprechenden Werte nur in der Registrierung ablegen, dann gibt es keine adäquate icc/icm-Datei und dennoch eine völlig veränderte, Windows-weite Darstellung.
Worauf greift dann ein EBB-Programm zurück? Wenn die Werte der als Standard definierten ICC genommen werden, dann wird die Darstellung vielleicht daneben liegen. Man müsste ja die betreffenden registry-Werte auslesen, bzw. erstmal erkennen, wo sie sich befinden.
Aber wie gesagt, das ist nicht mein Ding, sicher erzähle ich den zuständigen Experten damit nichts Neues.
Gruß Heiner

W.P.
22.01.06, 00:14:35
Hm,

habe mir gerade ein Skript gebastelt, welches die eingebetteten ICC-Information mittels 'FF_ConvertColorProfile sTmpICCFile, "sRGB", 3' umrechnet. Kann keinen Unterschied am Bildschirm feststellen. Vielleicht habe ich die falschen Dateien?

Grübel,
Werner.

nomget
22.01.06, 01:32:42
Hallo!

....

Das war's jetzt nun aber!

Gruß

Günter

...und trotzdem würde es vielleicht der Verständlichlichkeit des Anliegens dienen, sich die Seite
http://digitalfotografie.beitinger.org/kalibrierung/index.html (http://digitalfotografie.beitinger.org/kalibrierung/index.html)
einmal anzuschauen. Besonder den Punkt "2-Stufen-Kalibrierung mit ColorPlus"

Gruß Mario

ralfeberle
22.01.06, 02:05:41
Hallo!

Der Artikel hat sich so gut angelassen...und dann irrt der Mann bezüglich Weißpunkt. Weißpunkt hat nichts mit Farben oder Farbtemperatur zu tun, sondern nur mit Helligkeit. Ändert man die Farbtemperatur des Monitors von 9300 Kelvin auf 6500 Kelvin ändert sich der Weißpunkt überhaupt nicht, da sich die Helligkeit nicht ändert. Irgendwie verwechselt er Weißabgleich mit Weißpunkt.

Es ist nun die Frage, was meint die Beschreibung des Spyder mit Weißpunkt? Den richtigen oder den Weißabgleich?

Gruß,

Ralf

Jochen
22.01.06, 10:24:30
@Fritz
Ich will dazu auch gerne beitragen, aber leider muß ich mich dabei wiederholen, unter XP Hilfe und Support und dann nach Farbverwaltung suchen, bekommt man aus meiner Sicht, die notwendigen Antworten.Das Procedere der Zuweisungen usw. ist dort recht ausführlich dargestellt. Leider geht es nicht so recht in die Tiefe und ist dem Verständnis der Interna nicht so förderlich, wie es wünschenswert wäre.

@Werner
Mit .icc-Profilen sollte es gehen, .icm werden nach meinen "Forschungs"-Ergebnissen nicht verarbeitet. Es müssen für Eingangs- und Ausgangsprofil die vollen Pfade angegeben werden. Kann sein, daß bei Nichtangabe des Eingangsprofils sRGB angenommen wird, das weiß ich aber nicht.
Hast Du herausgefunden, was es mit "Zugewiesenen Profilen" auf sich hat? Gibt es einen nackten Profilnamen im Bild ohne Einbettung des ganzen Profils?

@Mario
und trotzdem würde es vielleicht der Verständlichlichkeit des Anliegens dienen, sich die Seite
http://digitalfotografie.beitinger.org/kalibrierung/index.html
einmal anzuschauen. Besonders den Punkt "2-Stufen-Kalibrierung mit ColorPlus"Das ist der Casus Cnactus! So haben alle ein wenig Recht behalten, die einen ein bißchen mehr als die anderen. Das erklärt, warum nach der Spyder-Kalibrierung des Monitors als Teilleistung deutliche Verbesserung sichtbar und trotzdem Farbmanagement erforderlich ist, um das erstellte Profil wirklich zu nutzen. Ich bin auch darauf hereingefallen - mea culpa :).

Gruß Jochen

hhoefling
22.01.06, 11:57:57
Als stiller Mitleser dieses Thread's ist mein bisheriges Verständniss so:

Kalibrierung (speziell Montitor) brauche ich wenn ich ein sRGB(x,y,z) so sehen will wie es
gedacht ist. Dann brauche ich keine Farbmanagment wenn alle beteiligten per default auf sRGB stehen.
Das Farbmanagement kommt erst ins Spiel wenn ich auf einem sRGB-Gerät(Montior) bestmöglich
sehen will wie ein anderes Gerät (mit anderem oder anders eingeschränktem sRGB)
das Bild wiedergeben würde,
oder wenn die Quelle kein sRGB ist und ich trotzdem einen Eindruck haben will wie dies auszusehen hat. (Mit meinen sRGB möglichenkeiten des Monitors )

Wenn ich davon ausgehe das auch der Bilderdienst versucht bestmöglich sRGB zu Papier zu bringen
dann reicht mit eine Kalibration des Montitors.

JKS
22.01.06, 12:17:27
Kleines Experiment in V2.80 B132: In den Optionen einstellbares Profil für die Bildschirmausgabe. (Als Eingang wird sRGB impliziert). Schnellumschaltung mit Strg+F12.
Z.Zt. ist nur die Anzeige im Arbeitsbereich betroffen, weder Ganzbildschirmansicht, noch Vorschaudialoge!

HeinerN
22.01.06, 12:28:45
Moin!
Geht das in Richtung "Softproof"?

Aber zunächst mal: es sind nur *.icm auswählbar.
?
Die Profile wären aber bei mir *.icc .....
Gruß Heiner

JKS
22.01.06, 12:29:53
Die Profile wären aber bei mir *.icc .....Zum Test umbenennen.

W.P.
22.01.06, 12:44:10
Hallo Jochen,

habe bis heut früh um 2Uhr noch etwas gebastelt. In der Datei wird das komplette ICC-Profil abgelegt. Dies muss extrahiert, momentan als temporäre Datei (*.icc) gespeichert und ausgeführt werden.

Hier mal die Header-Informationen (100 Bytes, 28 nicht vergeben = 128 Bytes) eines eingebundenen ICC-Profils eines Bildes.

Marker: APP2
Länge: 3160 (3,09 KB)
Kennung: ICC_PROFILE (eingebettetes Farbprofil)
Größe: 3144
CMM-Typ: Lino
Version: 2.16.0.0
Klasse: mntr - Bildschirm Geräteprofil
Daten-Farbraum: RGB
Verbindungsprofil: XYZ
Erstellungszeit: 09.02.1998 06:49:00
Datei-Signatur: acsp
Erstplattform: Microsoft Corporation
Flags: Datei - nicht eingebettet, datenabhängig = nein
Geräte-Hersteller: IEC
Geräte-Modell: sRGB
Medium-Eigensch.: Reflektierend, glänzend, Polarität: Positiv, farbig
Umrechnungsvorschlag: Perzeptiv(0)
Profile connection space illuminant field: X = 0; Y = 0; Z = 1,00001525878906
Ersteller-Signatur:
ID: HP


Laut Hilfe von FF bzgl. FF_ConvertColorProfile langt bei sRGB die Angabe von "sRGB" ohne Dateipfad.

Schönen Gruß,
Werner.

Niels1938
22.01.06, 12:55:15
Hallo alle liebe Forumskollegen,

Ich glaube, das den grösste Grund der Streit in diese Thema ist,
das man mit den Bezeichnung "Monitor" zwei verschiedene Sachen versteht.

Entweder ist den Monitor den Endausgabehardware,
wo die Farben richtig aussehen muss
(einfache Beispiel ein Pixel mit Wert=R=G=B muss grau am Monitor sein).

Oder den Monitor wird als Hilfswerkzeug benutzt,
um die Ergebnisse auf weitere Medien
(zB Drucker XX mit Tinte YY auf Papier ZZ) korrekt zu machen.

Nur wenn diese weitere Medien selbst voll korrigierbar sind
(in Hardware oder zB Druckertreiber das ist egal)
wird den Bild auf den Monitor für diese zwei Fälle identisch
(in meiner einfache Beispiel Pixelwert=R=G=B identisch grau am Monitor und zB auf Papier)

Grüsse,

FriBue
22.01.06, 13:01:40
Hallo,

vielleicht kann ich doch noch etwas zur Klärung beitragen.

Ich versuch es mal von ganz vorne.

Die Standardschnitstelle Windows -> Grafikkarte dürfte 3x 8 Bit RGB sein, also 255 Digit pro Farbe, entsprechend der Schwarzpunk 3x 0 Digit und der Weißpunkt 3x 255 Digit.

Der Spyder geht nun bei seiner Kalibrierung von einem Weißpunk von 6500 K aus, misst aber auf dem Monitor beim Schwarzpunkt und Weißpunkt, auf Grund von Farbverschiebungen des Monitors, nicht 0 und 255 Digit sonder andere Werte je nach Abweichung.

Diese Abweichung speichert er in das Farbprofil unter Schwarzpunkt, Weißpunkt, um später eine Korrektur vorzunehmen. Weiter wird noch eine Gammakurve errechnet, weil unser Sehempfinden nicht linear ist.

Des weiteren werden alle Farben durchgespielt und die Abweichungen vom Normwert im Farbprofil abgelegt.

Nun könnte man meinen, dies wird alles dem Farbmanagement zusammen zur Korrektur aufgebürdet, dies ist aber beim Spyder nicht so. Der Flaschenhals sind die 3 x 8 Bit RGB. Würde man die Korrekturwerte für Weiß- und Schwarzpunkt im Farbmanagement verrechnen würde man für die eigentliche Farbkorrektur, Wertebereich verschenken und die Grundanpassung, würde nicht allen Programmen zur Verfügung stehen.

Daher teilt Spyder die Korrektur in 2 Stufen auf, Weißpunkt und Gamma werden beim Windows Start dem Grafikkartentreiber übermittelt, der die notwendigen Korrekturen durchführt und zu Windows mit vollen 3 x 8 Bit offen ist. Windows wird das Monitorkorrekturprofil mitgeteilt, was damit dann geschieht, bleibt nur Programmen mit Farbmanagement vorbehalten.

Das Farbmanagement ein umfassendes System ist in dem Farbraum, Farbeingangs- und Ausgangsprofile eine Abhängigkeit von einander spielen ist mir schon klar.

Mir ging es nur darum klar zu stellen, dass Spyder Korrekturprofile, bei nicht Farbmanagement fähigen Programmen, keine volle Korrektur bewirken.

talmida
22.01.06, 13:39:54
hallo Fritz,

Mir ging es nur darum klar zu stellen, dass Spyder Korrekturprofile, bei nicht Farbmanagement fähigen Programmen, keine volle Korrektur bewirken
ich denke, das ist inzwischen klar geworden..;)
hast Du den Beitrag #180 in diesem Thread gelesen - und wie siehts jetzt bei Dir aus?

liebe Grüße
Christa

JKS
22.01.06, 13:45:29
Täte mal eine JPG & TIF Datei mit enthaltenem Profil gebrauchen...

nomget
22.01.06, 13:47:58
Kleines Experiment in V2.80 B132: In den Optionen einstellbares Profil für die Bildschirmausgabe. (Als Eingang wird sRGB impliziert). Schnellumschaltung mit Strg+F12.
Z.Zt. ist nur die Anzeige im Arbeitsbereich betroffen, weder Ganzbildschirmansicht, noch Vorschaudialoge!

oh danke, ich kann FF treu bleiben 8-)

FriBue
22.01.06, 14:38:00
hallo Fritz,


ich denke, das ist inzwischen klar geworden..;)
hast Du den Beitrag #180 in diesem Thread gelesen - und wie siehts jetzt bei Dir aus?

liebe Grüße
Christa

Hallo Christa,

vielen Dank für den Hinweis, ich hatte mir heute nur die letzte Seite angesehen.

Habe gleich geupdatet und große Freude, die Bilder gleichen denen bei PSE4 und ThumbsPlus7.

Großes Dankeschön an Joachim, auch ich kann FixFoto treu bleiben, manche Umständlichkeiten beiben mir nun erspart. :-)))

Rollf Ilm
22.01.06, 15:53:46
Ganz sicher nicht. Ein Klick auf Exif-Vorschau restaurieren zeigt, das die Vorschau nicht dem Bildinhalt entspricht.

Bischen spät, da ich nicht so oft im Netz bin:
Die Thumbnail-Ansicht entspricht zufällig (?) genau der Ansicht des Bildes in Photoshop. Entweder konvertiert PS die JPG-Thumbnails in sRGB (hab ich noch nicht rausgefunden) oder FF interprtiert das angehängte Profil für die Thumbnail-Vorschau (nicht aber im Bearbeitungsfenster). Da ein eventuell zugewiesenes Eingabeprofil in FF verworfen wird, ist es klar, dass der Thumbnail nach dem Restaurieren genauso aussieht.

JKS
22.01.06, 16:45:45
Ein TIF-Bild mit Profil fehlt mir noch, das lila Männchen von weiter oben klappt schon prima. ;)

Holger_D
22.01.06, 16:47:00
Hallo
Auch ich habe mir nun mit den Spyder ein Farbprofil erstellt.
Eine große Änderung gab es nicht.
Mein LCD zeigt jetzt etwas weniger rot.
Nun habe ich das auch mit meinem Laptop gemacht.
Vom Gefühl her hat mein Laptop einen Blaustich und wenn ich ihn neben meinen LCD stelle
bestätigt sich mein Eindruck.
Nachdem das Provil erstellt und zugewiesen war änderte sich aber nicht.
Mit einem Testbild habe ich das dann nochmal getestet.
Meine Hoffnung war eigendlich diesen Blaustich zu beseitigen.
Müßte das Bild nicht auf beiden Geräten gleich aussehen?
Oder habe ich einen Fehler gemacht ?

nomget
22.01.06, 17:45:40
Hallo
..
Müßte das Bild nicht auf beiden Geräten gleich aussehen?
...

Sollte es m.E. schon. Sind Fehlerquellen wie einfallendes "Fremdlicht" beim Kalibrieren ausgeschlossen?
Und um beim anderen Thema zu bleiben: Du redest schon von der Anzeige in der aktuellen Beta mit aktiviertem Profil für die Bildschirmanzeige (oder anderem Farbmanagement-fähigem Bildbetrachter) :)

Sonst hätte ich jetzt im Moment keine Idee...

Jochen
22.01.06, 21:25:49
Hallo
Auch ich habe mir nun mit den Spyder ein Farbprofil erstellt.
Eine große Änderung gab es nicht.
Mein LCD zeigt jetzt etwas weniger rot.
Nun habe ich das auch mit meinem Laptop gemacht.
Vom Gefühl her hat mein Laptop einen Blaustich und wenn ich ihn neben meinen LCD stelle
bestätigt sich mein Eindruck.
Nachdem das Provil erstellt und zugewiesen war änderte sich aber nicht.
Mit einem Testbild habe ich das dann nochmal getestet.
Meine Hoffnung war eigendlich diesen Blaustich zu beseitigen.
Müßte das Bild nicht auf beiden Geräten gleich aussehen?
Oder habe ich einen Fehler gemacht ?

Abgesehen vom allen Bemühungen um Präzision entgegenwirkenden Humanfaktor: Ja.

Ist bei beiden Rechnern wirklich das Spyder-Profil als Standard-Monitorprofil gesetzt?
http://www.pcwelt.de/downloads/betri...050/index.html
Damit ist es leicht kontrollierbar.

Ist bei beiden Rechnern in den FF-Einstellungen "Bildschirmprofil verwenden" auf "Ja" gesetzt?

Ist bei beiden Rechnern in den FF-Einstellungen der korrekte Pfad zum Spyder-Profil gesetzt?
(c:\Windows\System32\spool\drivers\color\DeinProfilname.icm)

Ist auf beiden Rechnern nur das auf dem jeweiligen Rechner erzeugte Spyder-Profil?

Hast Du auf beiden Rechnern die Spyder-Kalibrierung bei gleichen Lichtverhältnissen vorgenommen?
(Ein Rechner bei Tageslicht, der andere bei Glühlampenlicht, das wird nichts.)

Benutzt Du zum Test das gleiche Bild auf beiden Rechnern?

Ändert sich die Farbdarstellung in FF bei Benutzung von Ctrl-F12 auf dem Laptop überhaupt mit einem Bild, das auf Deinem anderen Rechner eine deutliche und sichtbare Korrektur bringt?
(Wenn Dein Laptop sehr langsam ist, einen kleinen Augenblick abwarten)

Hast Du auf dem Laptop die Möglichkeit, versuchsweise von Hand die Basis-Grafikeinstellungen zu ändern, um herauszufinden, ob dieser hardwaremäßig überhaupt zur gewünschten Farbdarstellung in der Lage ist?

Hast Du auf dem Laptop die aktuellen Grafiktreiber des Herstellers?

Kannst Du beim Booten des Laptops die Umschaltung beobachten, wenn Windows das Spyder-Profil untergejubelt wird? Bei manchen Rechnern klappt das.

Und hast Du berücksichtigt, daß nur Bilder auf der FF-Arbeitsfläche umgerechnet werden?

guenter_w
22.01.06, 21:32:23
Hallo!

Wenn der Laptop-Bildschirm neben dem Desktop zu blaulastig erscheint, dann ist das so in Ordnung - zunächst! Bis er auch kalibriert ist! Dann müssen beide Bildschirme genau gleich aussehen! Am Anfang erscheint einem das kalibrierte Bild zu gelblich bzw. warmstichig. Das kommt daher, dass die Bildschirme werksseitig auf eine andere Farbtemperatur eingestell sind.

Gruß

Günter

Jochen
22.01.06, 21:50:34
... Desktop zu blaulastig erscheint, dann ist das so in Ordnung - zunächst! Bis er auch kalibriert ist! Dann müssen beide Bildschirme genau gleich aussehen!Günni! Nö. Nach dem derzeitigen Kenntnisstand sehen sie erst gleich aus, wenn das Profil auch genutzt wird. Bis dahin kommt nur der Korrekturteil über die Grafikkarte zum Tragen. Setzen :) !

Holger_D
22.01.06, 22:16:44
So viele Fragen...
Mein LCD habe ich zweimal Kalibriert um Fehler auszuschießen.
Beim ersten mal habe ich Helligkeit und Kontrast zurück gesetzt.
Große Schriften habe ich keine und Antivir war aus.
Ich habe bei dem Licht gearbeitet wie sonst auch.
Das Profil wurde erstellt und eingetragen...alles gut.
Dann ist mir aufgefallen, das der Spyder nicht ganz plan auflag.
Auch kann ich bei meinem LCD die Farbtemperateur einstellen und wuste dann nicht wie ich damit umgehen sollte.
Ich habe sie auf 6500 voreingestellt. Dann den LCD ganz schräg und den Spyder plan rauf.
Bei mir im Arbeitszimmer ist es auch tagsüber nicht richtig hell.
Mit eingeschaltetem Licht(so arbeite ich) angefangen und bei der Farbmessung ausgeschaltet.
Profil fertig....alle gut.
Von meiner Einstellung zum ersten Profil, zum zweiten Profil gab es kaum Unterschiede.
Ich habe aber auch schon immer darauf geachtet und per Augenmaß eingestellt.

Beim Laptop habe ich es genauso gemacht, mit einem Unterschied.
der Bilschirm vom Laptop lag aufgeklappt auf dem Schreibtisch wie ein Brett.
Es kann sein das dadurch ein ungünstiger Lichteinfall war.
Das Profil wurde aber nicht eingetragen, das habe ich dann von Hand gemacht.
Beide Neustart und ZoomBrowser geöffnet.
Der unterstützt Farbveraltung. Die Datei
http://www.horb-virtuell.de/ich/ff/userpics/referenz-color.jpg
war die gleiche auf beiden.
Mehr weiß ich jetzt nicht. Ich probiere es morgen noch mal.

nomget
22.01.06, 22:29:48
ich würde - persönliche Meinung - bei Dunkelheit (auch ohne Schreibtischlampe oder Tageslicht) kalibrieren.
Zoombrowser kenne ich nicht; aber probier doch FF wie von Jochen beschrieben...

Holger_D
22.01.06, 22:36:58
Zoombrowser macht das selbe wie FF(Farbverwaltung).
Jetzt habe ich mir auch die neuste Beta installiert.
Kalibrieren soll man bei dem Licht, bei dem man auch arbeitet.
Erst wenn die Farben gemessen werder soll das Licht gedämpft( so bei mir)
oder aus sein.
Morgen weiß ich mehr.

Jochen
22.01.06, 23:13:41
Zoombrowser macht das selbe wie FF(Farbverwaltung).
Morgen weiß ich mehr.Viel Glück.
Der klare Vorteil des Testens mit FF liegt darin, daß momentan mit Ctrl-F12 direkt umgeschaltet wird zwischen Darstellung *mit* Korrekturprofil und *ohne* Korrekturprofileinrechnung. Funktioniert wie gesagt nur mit dem Bild auf der Arbeitsfläche, also gleich nach dem Aufziehen des Bildes.
Schlussfolgerungen, die Du ziehen kannst:
Es ist ein Farbunterschied erkennbar -> Profil ist eingebunden, in FF richtig aktiviert, arbeitet. Darstellungsfehler müssen bei Profil, Hardwareseite, Treiber usw. gesucht werden.
Es ist kein Farbunterschied erkennbar -> Profil nicht eingebunden, FF findet es nicht, Profilnutzung in den Einstellungen nicht mit "Ja" bestätigt etc.

Mit mehreren Bildern versuchen - je nach Fehldarstellung des Monitors bei der Spyder-Profilerzeugung sind auch die Korrekturwerte unterschiedlich groß. Es kann passieren, daß z.B. ein vorrangig gelb-rotes Bild keine oder wenig Korrektur zeigt, ein überwiegend blau-grünes jedoch deutliche Unterschiede ergibt.

Hier eine Farbmusterkarte, mit der sich sehr gut testen lässt:

www.lynet.de/~hass/ff/mettler_farbkarte.jpg

Rechte Maustaste -> Bild speichern unter -> in FF laden -> Taste 0 und es kann losgehen.

Diese Farbkarte ist vom Hersteller für den Download freigegeben, ich hoffe, man sieht mir die Zweckentfremdung unter dem Aspekt der Werbewirksamkeit nach.

guenter_w
22.01.06, 23:55:19
Hallo Jochen!

Ich bleib stehen!;) "Wenn die Wiedergabe deutlich wärmer wird, empfinden viele Anwender die neuen Farben als gelbstichig. Man hat ja vorher monate- oder jahrelang an einem kühler abgestimmten Monitor gearbeitet und sich daran gewöhnt. Sie werden es vielleicht nicht glauben, aber das eigene Empfinden ändert sich innerhalb weniger Tage. Eine Woche später werden Sie einen unkalibrierten Monitor als blaustichig empfinden." (Zitat von der Seite (http://digitalfotografie.beitinger.org/kalibrierung/index.html), die u. a. uns beiden Kopfzerbrechen gemacht hat! ;D ).


Ich konnte es verifizieren!

Gruß

Günter

W.P.
23.01.06, 00:02:45
Hallo,

war damals auch überrascht, wie schnell man sich an die neue Situation gewöhnt hat, nachdem man die Farbgebung der Windows-Umgebung auf die neuen Monitorverhältnisse umgeändert hat.

Seitdem kann ich auch DVD-Filme in Ihrer vollen Farbenpracht ohne Verrenkungen schauen.

Schönen Gruß,
Werner.

Jochen
23.01.06, 00:19:08
...von der Seite (http://digitalfotografie.beitinger.org/kalibrierung/index.html), die u. a. uns beiden Kopfzerbrechen gemacht hat! ;D )Tja, wem nicht. Nun musst du den Rest auch noch lesen. Ich dachte, das hätten wir schon hinter uns.
Zitat:
Bei jedem Systemstart wird über die Autostart-Gruppe ein Hilfsprogramm namens "ColorVisionStartup" gestartet, das eine Korrektur innerhalb der Grafikkarte bewirkt: Hierbei werden Weißpunkt und Monitorgamma justiert (Weißpunkt auf 6500 Kelvin und Gamma auf 2,2). Der Monitor-Farbraum, d. h. die Definition der gesättigten Farbtöne, bleibt dabei noch unverändert. Die Anzeige von Farben ist dann - trotz der Veränderungen - noch unverbindlich. (!)

m.s
23.01.06, 00:27:02
Hallo,

wobei ich sagen muss, obwohl mein Monitor jetzt mit 6500K läuft (vorher 9000 oder so), empfand ich die stärkste Änderung nach der Kalibration darin, dass das Schwarz sehr blass wirkte. Hat aber mittlerweile nachgelassen.

webnetbox
23.01.06, 09:40:34
Kleines Experiment in V2.80 B132: In den Optionen einstellbares Profil für die Bildschirmausgabe. (Als Eingang wird sRGB impliziert). Schnellumschaltung mit Strg+F12.
Z.Zt. ist nur die Anzeige im Arbeitsbereich betroffen, weder Ganzbildschirmansicht, noch Vorschaudialoge!

Moin Joachim,

ich hatte es 1x am laufen.
Wenn ich aber jetzt unter Einstellungen "Bildschirmprofil verwenden" Ja anklicke und anschliessend die STRG + F12 benutze schaltet sich diese Einstellung um auf "Nein" und ich bekomme auch keine Ansicht mehr von der geänderten Ansicht mit oder ohne Profil.

eine weitere Frage dazu: wie verhält sich diese Einstellung mit "ICM 2.0"?
(ICM 2.0=Microsofttool auf BS-Ebene zum Einbinden von Profilen)

Gruss
Ralf

JKS
23.01.06, 09:58:45
Wenn ich aber jetzt unter Einstellungen "Bildschirmprofil verwenden" Ja anklicke und anschliessend die STRG + F12 benutze schaltet sich diese Einstellung um auf "Nein" und ich bekomme auch keine Ansicht mehr von der geänderten Ansicht mit oder ohne Profil.Kein Wunder, wenn Du nach dem Einschalten gleich wieder ausschaltest. Strg-F12 ist die Kurzform der Option.

eine weitere Frage dazu: wie verhält sich diese Einstellung mit "ICM 2.0"?
(ICM 2.0=Microsofttool auf BS-Ebene zum Einbinden von Profilen)Gar nicht, da ich Little CMS (http://www.littlecms.com/) verwende.

webnetbox
23.01.06, 10:11:14
Kein Wunder, wenn Du nach dem Einschalten gleich wieder ausschaltest. Strg-F12 ist die Kurzform der Option.


Das bedeutet ja, das man damit die Option ein- und ausschalten kann.
Soll heissen: man müsste bei der Arbeitsansicht einmal mit Profil und einmal ohne Profil die Bildansicht haben.

genau das hat nur 1x geklappt. Wenn ich jetzt hin und her schalte habe ich keine Veränderung in der Bildansicht mehr.

nochmals zu icm 2.0.
Was ich nur wissen wollte war ob diess Tool besser eingeschaltet oder ausgeschaltet sein sollte für die korrekte Arbeit mit der neuen Option.
Es könnte ja sein, das das Tool noch in die "Profilierung" eingreift auf BS-Ebene. Falls es ausgeschaltet sein muss, haben natürlich andere Programme die darauf zurückgreifen ein Problem. ;)

Jochen
23.01.06, 10:22:24
Kein Wunder, wenn Du nach dem Einschalten gleich wieder ausschaltest. Strg-F12 ist die Kurzform der Option.
Akute Sprachverknappung :).
In den Einstellungen ist "Ja" eingetragen:
Bild auf Arbeitsfläche gezogen -> Profil ist aktiv.
Ctrl-F12 einmal drücken -> Profil ist inaktiv.
Ctrl-F12 ein zweites mal drücken -> Profil ist wieder aktiv.
Ctrl-F12 gedrückt halten: Profil wird ständig aktiviert- und deaktiviert, Farbeindruck wechselt hin und her. Umschaltgeschwindigkeit ist von der Rechnergeschwindigkeit abhängig.
Je nach letztem Aktivierungszustand steht anschließend "Ja" oder "Nein" in den Einstellungen.

JKS
23.01.06, 10:38:08
nochmals zu icm 2.0.
Was ich nur wissen wollte war ob diess Tool besser eingeschaltet oder ausgeschaltet sein sollte für die korrekte Arbeit mit der neuen Option.Zur Bildschirmausgabe benutze ich nur Systemfunktionen, die ICM nicht verwenden, daher ist die Einstellung für FF irrelevant.

JKS
23.01.06, 11:15:00
V2.80 B133: Bildschirmprofil (Statusanzeige in Statuszeile) in Ganzbildschirmansicht und den Vorschaudialogen. (Betatest erforderlich, um die vergessenen Dialoge aufzuspüren.)
In Jpeg- und Tiff-Dateien eingebundene Profile werden (unabhängig vom Bildschirmprofil!) verwendet, um das Bild beim Laden nach sRGB zu konvertieren.

O.S.
23.01.06, 11:18:57
V2.80 B133: Bildschirmprofil (Statusanzeige in Statuszeile) in Ganzbildschirmansicht und den Vorschaudialogen.
(Betatest erforderlich, um die vergessenen Dialoge aufzuspüren.)

In Jpeg- und Tiff-Dateien eingebundene Profile werden (unabhängig vom Bildschirmprofil!) verwendet,
um das Bild beim Laden nach sRGB zu konvertieren.Wow! :o Tiff auch in 16-bit?

JKS
23.01.06, 11:34:14
Wow! :o Tiff auch in 16-bit?Nein, die habe ich vergessen.

HeinerN
23.01.06, 11:44:38
V2.80 B133: Bildschirmprofil (Statusanzeige in Statuszeile) ..
Für Ohne-Lupe-Leser ;)

guenter_w
23.01.06, 12:24:25
Mist! Und jetzt bin ich nicht zuhause zum Probieren...;) Bin schon ganz jiepig!

Marti_S
23.01.06, 12:59:13
Hallo,

zunächst ein Dankeschön. Hätte nicht gedacht, dass es jetzt so schnell geht.:)
In Jpeg- und Tiff-Dateien eingebundene Profile werden (unabhängig vom Bildschirmprofil!) verwendet, um das Bild beim Laden nach sRGB zu konvertieren.
Leider liegen dann beim anschließenden Speichern alle Dateien nur noch im sRGB-Farbraum vor. Könnte man das Verhalten von FF dahingehend ändern, dass eingebettete Profile zwar erkannt und entsprechend richtig angezeigt werden, jedoch der Farbraum erst auf verlangen umgewandelt wird. Schön wäre auch, wenn Profile eingebettet blieben, bzw. nur auf Wunsch entfernt würden.

Martin

hhoefling
23.01.06, 15:12:24
Schön wäre auch, wenn Profile eingebettet blieben, bzw. nur auf Wunsch entfernt würden.

Wenn es mit dem Bild verrechnet wurde, also das Bild in sRGB gewandelt wurde,
dann muss es raus!

Und wenn das Bild nicht umgerecht wurde,
na dann sieht's schlecht aus, |)
darum machen wir das ja :o

Also was wäre gewonnen?

O.S.
23.01.06, 15:24:03
Also was wäre gewonnen?Wohl vor allem Kompatibilität mit der Referenz (PS). Da kann man beim Öffnen aus drei Optionen auswählen, sinngemäß aus meiner Erinnerung mit PS7: 1) Mit Profil anzeigen aber nicht verrechnen und eingebettet lassen, 2) verrechnen und nix mehr einbetten oder 3) Profil verwerfen.

Gruß, Olaf

dl6hbl
23.01.06, 15:28:53
]:( Na super !!

Jetzt habt Ihr es geschafft !

Ich will jetzt auch so eine "Kalibrier-Spinne" (spyder) (habe ohnehin gerade einen neuen Fujitsi-Siemens P 19-2).

Sieht irgendjemand eine Chance für eine Sammelbestellung und hat Lust diese zu organisieren ? Ich finde die Idee von Hardwaresharing ja gut und sinnvoll, habe aber zuwenig Zeit für solche logistischen Verrenkungen.

JKS
23.01.06, 15:52:52
V2.80 B134: Versuch, 48-Bit-Tiff mit Profil zu laden. Mangels Masse ungetestet...

Den Spyder-Vertrieb sollte sinnigerweise ich übernehmen, oder? ;D

dl6hbl
23.01.06, 15:55:55
Den Spyder-Vertrieb sollte sinnigerweise ich übernehmen, oder? ;D

;D ;)

Marti_S
23.01.06, 15:56:12
Hallo,Wenn es mit dem Bild verrechnet wurde, also das Bild in sRGB gewandelt wurde,
dann muss es raus!

warum?

Martin

hhoefling
23.01.06, 15:56:39
Den Spyder-Vertrieb sollte sinnigerweise ich übernehmen, oder? ;D

Klar,
FF-2.81 mit Spyder für 20 Euro Aufpreis.
Fragt doch mal an bei denen, was die für einen Rabatt einräumen 8-)

hhoefling
23.01.06, 15:58:20
warum?

Damit nicht nochmal umgerechnet wird beim nächsten laden irgendwo.

Die DM->Euro Umrechnung führt man ja (sinnvollweise) auch nur einmal durch. ;D

Marti_S
23.01.06, 16:17:15
Hallo,Damit nicht nochmal umgerechnet wird beim nächsten laden irgendwo.

Die DM->Euro Umrechnung führt man ja (sinnvollweise) auch nur einmal durch. ;D
wenn ein sRGB-Profil erkannt wird sollte natürlich nicht nochmal umgerechnet werden. Ich finde es sowieso besser wenn nicht gleich nach sRGB umgerechnet wird, da man sich manchmal alle Farben von z.B. dem Adobe RGB-Farbraum erhalten möchte.

Martin

W.P.
23.01.06, 17:55:30
Hallo Martin,

wenn ein sRGB-Profil erkannt wird sollte natürlich nicht nochmal umgerechnet werden. Ich finde es sowieso besser wenn nicht gleich nach sRGB umgerechnet wird, da man sich manchmal alle Farben von z.B. dem Adobe RGB-Farbraum erhalten möchte.


Dürfte bei Tools wie I2E, XE847 und so manch andere Funktion so seine Probleme aufwerfen, fürchte ich.
Das gibt wahrscheinlich eine ziemliche Hin- und Herrechnerei, damit alles passt. Schließlich muss man ja auch von größeren Farbverschiebungen ausgehen.

Schönen Gruß,
Werner.

hhoefling
23.01.06, 18:45:47
wenn ein sRGB-Profil erkannt wird sollte natürlich nicht nochmal umgerechnet

Ein sRGB Profile zeichnet sich ja gerade durch seine Abwesendheit aus.
Ist ja der defaultwert 8-)
Auserdem kannst du meines Wissens nur mit Verlusten in den größeren Farbraum zurückkonvertieren.
Es bringt dir also nichts, nach bearbeitung in sRGB, das ganze wieder in Adobe RGB zurückzuwandeln.

guenter_w
23.01.06, 18:55:56
Hallo Heinz!

Auch wenn es default ist, steht es - bei mir - in den EXIF da, wo es hingehört!

Gruß

Günter

hhoefling
23.01.06, 19:07:47
Auch wenn es default ist, steht es - bei mir - in den EXIF da, wo es hingehört!

Ja es gibt bestimmt noch mehr redundante Daten mit denen man das Bild aufblasen kann. 8-)

guenter_w
23.01.06, 19:11:49
Heinz- da blas ich gar nicht, das steht defaultmäßig da!

hhoefling
23.01.06, 19:18:55
Heinz- da blas ich gar nicht, das steht defaultmäßig da!
Also Minolta tut's nicht. (Deine Sony erzeugt wohl gerne große Bilder 8-) )

Edit:
In den Testbildern aus dem Internet ist bei der 828 auch kein Profile enthalten.

Marti_S
23.01.06, 19:55:53
Hallo,Ein sRGB Profile zeichnet sich ja gerade durch seine Abwesendheit aus.
Ist ja der defaultwert 8-)
Auserdem kannst du meines Wissens nur mit Verlusten in den größeren Farbraum zurückkonvertieren.
Es bringt dir also nichts, nach bearbeitung in sRGB, das ganze wieder in Adobe RGB zurückzuwandeln.Ich will ja gar nicht nach sRGB umrechnen sondern in Adobe RGB bearbeiten und nur bei bedarf nach sRGB konvertieren.

Martin

Marti_S
23.01.06, 20:02:34
Hallo Werner,
Dürfte bei Tools wie I2E, XE847 und so manch andere Funktion so seine Probleme aufwerfen, fürchte ich.
Das gibt wahrscheinlich eine ziemliche Hin- und Herrechnerei, damit alles passt. Schließlich muss man ja auch von größeren Farbverschiebungen ausgehen.
wie schwierig das ist weiss ich natürlich nicht. Dachte halt nur es müsste möglich sein, da andere Programme es auch können. Aber ich muß zugeben, dass es bei denen die oben genannten Automatikfunktionen nicht gibt.

Martin

W.P.
23.01.06, 20:05:56
Hallo Heinz,

hast Du Dir die Exif-Daten Deiner A2 schon mal genau angesehen?
Da steht mit ziemlicher Sicherheit: ColorSpace(40961): 1
1 bedeutet hierbei sRGB.
WPInfo macht daraus: Farbraum: sRGB

Natürlich ist das Profil nicht eingebettet. Warum auch, ist ein Standardformat.

Schönen Gruß,
Werner.

wolboe
23.01.06, 20:25:01
Hallo,

beobachte folgendes Verhalten beim Maskieren mit aktiviertem Bildschirmprofil:

Das Öffnen des Maskierungsdialogfensters verläuft normal,
wählt man dann z. B. POLYGON aus, passiert auch noch nichts Aufregendes,
bewegt man aber den Curser aus dem Dialogfenster in das zu bearbeitende Bild hinein steigt die Prozessorauslastung auf Werte über 90% bevor man überhaupt mit dem eigentlichen Erstellen der Maske begonnen hat.
Von diesem Zeitpunkt an "denkt" FF bzw. der PC sehr langsam. Mit deaktiviertem Bildschirmprofil passiert das nicht.

Normal?

Gruß
Wolfgang

Holger_D
23.01.06, 20:29:44
Guten Abend

Ich habe nun meinen Laptop noch mal mit den Spyder bearbeitet.
Ich habe eine relativ gute Übereinstimmung hin bekommen.
100% habe ich nicht geschaft aber ich bin zufrieden.
Zumal ich den Laptop nicht zur Bildbearbeitung nehme.Ich brauche ihn neben vielen anderen Dingen
um meine Bilder abzuladen wenn ich unterwegs bin und zu ersten Beurteilung.
Bei der jetzigen kalibrierung hatte ich den Bildschirm aufrecht in leichter Schrägstellung stehen und das Licht war bei der Farbmessung aus.
Ich schließe nun daraus, das ich gestern wohl doch ungünstigen Lichteinfall hatte.
Und so bleibt es nun.

HeinerN
23.01.06, 20:31:32
Hallo Martin!
... Ich finde es sowieso besser wenn nicht gleich nach sRGB umgerechnet wird, da man sich manchmal alle Farben von z.B. dem Adobe RGB-Farbraum erhalten möchte.
Die Frage ist , welches Programm, außer PS, überhaupt in diesem Farbraum (be)arbeiten kann. Gibt es da noch andere?
Danach, bei der Ausgabe wird dann sowieso gewandelt.
Gruß Heiner

Marti_S
23.01.06, 20:54:57
Hallo Heiner,
Die Frage ist , welches Programm, außer PS, überhaupt in diesem Farbraum (be)arbeiten kann. Gibt es da noch andere?
Danach, bei der Ausgabe wird dann sowieso gewandelt.
Gruß Heiner
klar gibt es andere z.B. PhotoLine32, NikonCapture, Corel PhotoPaint und vermutlich noch ein paar weitere, aber man kann nicht alle kennen.

Martin

Rollf Ilm
23.01.06, 22:34:06
Ein TIF-Bild mit Profil fehlt mir noch, das lila Männchen von weiter oben klappt schon prima. ;)

An Stelle des lila Männchens hier eine "richtige" Testdatei. Als TIF-Bildchen (mußte ich zippen, da TIF nicht hocgeladen werden kann), und das gleiche nochmal als JPG. Beide Dateien haben das selbe Profil zugewiesen.

16971696

Und nochmal mit sRGB-Profil: 1698

Diese letzte Datei eignet sich darüber hinaus gut als Hintergrundbild für den Desktop, um die Wiedergabequalität des Monitors zu beurteilen (Lichterzeichnung, Schattenzeichnung, Gamut).

webnetbox
24.01.06, 08:45:26
Hallo Martin

AdobeRGB hat natürlich seine Berechtigung, obwohl der Vorteil nicht gerade sehr gross ist.
Nur können die meisten Monitore, egal ob CRT oder TFT, diesen Farbraum garnicht darstellen.
Selbst bei sRGB haben die preiswerteren Monitore noch ein Problem.

Sinn macht AdobeRGB nur, wenn alle Geräte der Kette diesen Farbraum beherschen.

Gruss
Ralf

Jochen
24.01.06, 09:10:41
... Sinn macht AdobeRGB nur, wenn alle Geräte der Kette diesen Farbraum beherschen.
...
Nun habe ich gerade beschlossen, mich vorerst vorsichtshalber nicht mit Martin "anzulegen", und nun das :-/ .
Die gleiche Frage hat sich mir auch gestellt. Sind Edelmonitore aus dem Profibereich in der Lage, Adobe RGB korrekt darzustellen? Welche? Was kostet es?

Marti_S
24.01.06, 09:21:17
Hallo Ralf,
Hallo Martin

AdobeRGB hat natürlich seine Berechtigung, obwohl der Vorteil nicht gerade sehr gross ist.
Nur können die meisten Monitore, egal ob CRT oder TFT, diesen Farbraum garnicht darstellen.
Selbst bei sRGB haben die preiswerteren Monitore noch ein Problem.

Sinn macht AdobeRGB nur, wenn alle Geräte der Kette diesen Farbraum beherschen.

Gruss
Ralf
mir ist schon klar, dass die meisten FF-User nur sRGB brauchen. Der Gedanke, dass alle Bilder nach Bearbeitung in FF schließlich nur noch in sRGB vorliegen, gefällt mir jedoch gar nicht. Ich fotografiere überwiegend im Adobe-RGB-Farbraum, meine Bilder muss ich selbst für den Druck vorbereiten und was mein Monitor darstellen kann darüber bin ich mir weitestgehend im klaren. Zudem möchte ich für die Ausgabe an meinem InkJet-Drucker auch dessen maximalen Farbraum ausnutzen, dass der nicht vollständig Adobe RGB umschließt ist mir auch klar, aber er kann z.T. einige Farben drucken die über sRGB hinausgehen.
Ich ja hab eigentlich nur einen Vorschlag gemacht das Verhalten von FF so zu ändern, dass der Farbraum der eingebetten Profile beibehalten werden kann. Wenn das sonst niemand braucht oder will, dann wirds wohl so bleiben wie es ist, glücklich bin ich darüber nicht.
Freuen tu ich mich trotzdem, da man immerhin sRGB jetzt farbrichtiger anzeigen kann

Gruss
Martin

webnetbox
24.01.06, 09:39:54
Nun habe ich gerade beschlossen, mich vorerst vorsichtshalber nicht mit Martin "anzulegen", und nun das :-/ .
Die gleiche Frage hat sich mir auch gestellt. Sind Edelmonitore aus dem Profibereich in der Lage, Adobe RGB korrekt darzustellen? Welche? Was kostet es?

Hallo Jochen

ich musste bei deiner Antwort schon leicht schmunzeln...;)

meine Überlegung war ähnlich, da dieser Thread schon recht viele Emotionen zeigte. Er zeigte aber auch, das trotz vieler Meinungen und Stimmungen, er immer noch konstruktiv ist.
Nur wo gestritten und diskutiert wird, wird was bewegt. Es darf nur nicht unter der Gürtellinie sein.

jetzt zu deiner Frage: ja, es gibt sie, die Edelmonitore die jedes Quäntchen darstellen.
Die Barco- oder Eizo Monitore z.B. (es gibt auch noch viele andere)

Allerdings haben diese erstklassigen Teile nur einen Nachteil... sie kosten einen Haufen Geld.
Und so mag jeder (Privat) Entanwender für sich entscheiden, ob man soviel Geld übrig hat.

Gruss
Ralf
(der an einem sRGB Monitor sitzt und trotzdem die Ergebnisse bekommt die er erwartet)

guenter_w
24.01.06, 09:58:37
Hallo!

Jochen, lass' dir doch diesen Monitor (http://www.eizo.de/cgraphicdisplays.html?&user_products[uid]=19&cHash=14c708008f)zu Ostern schenken...;)

Alternative: Normalen ordentlichen TFT weiter verwenden und Differenzbetrag in Germanistenrosé anlegen! Das bringt Superfarben - vor allem in der Erinnerung! ;)

Gruß

Günter

webnetbox
24.01.06, 10:00:23
mir ist schon klar, dass die meisten FF-User nur sRGB brauchen.

Hallo Martin

(IMHO) Falsch!
Wenn die Technik es hergibt die benutzt wird würde wohl jeder User sie auch nutzen.
Warum sollte man auch viel Geld investieren für Technik die AdobeRGB darstellen bezw. ausgeben kann um Sie dann nicht zu nutzen.

Ein persönliches Beispiel:
Meine Kamera kann AdobeRGB. Nur, nutzt es mir nichts, weil ich privat für meine Fotos nur sRGB nutzen kann.
Das betrifft vorallem den Monitor und auch den Bilderdienst den ich nutze.
Fazit: Hier, kann ich den Farbraum nicht ausnutzen.

Beruflich, nutze ich sehr wohl neben sRGB auch AdobeRGB beim Fotografieren. Hier kommt es aber auch auf die Art der Motive an. Knallige Rottöne sind ein Paradebeispiel dafür.
Um hier die perfekte Qualität zu bekommen ist sRGB klar im Nachteil.
Auch die weitere Kette ist dafür eingerichtet. Von der Software bis zur Ausgabe.
Allerdings nutze ich auch hier für viele Fotos FF, wenn es nicht um das berühmte Quäntchen gehen muss.

Es macht wenig Sinn sich in Sachen zu verrennen. Mir reicht in FF sRGB vollkommen.
Falls FF aber irgendwann auch AdobeRGB kann, sag ich nicht nein.
Die Prioritäten sind aber bestimmt anders gesetzt, was auch richtig ist.

Gruss Ralf

Marti_S
24.01.06, 10:19:26
Hallo Ralf,(IMHO) Falsch!
Wenn die Technik es hergibt die benutzt wird würde wohl jeder User sie auch nutzen.
Warum sollte man auch viel Geld investieren für Technik die AdobeRGB darstellen bezw. ausgeben kann um Sie dann nicht zu nutzen.

ich denk schon, dass die Meisten, auch FF-User, mit Kameras fotografieren die nur sRGB unterstützen, vielleicht täusche ich mich aber auch. Egal, darum will ich mich nicht streiten. Ich hab auch kein HighEnd-Moni, dennoch möchte ich mir die maximalen Farben erhalten. InkJet-Drucker können nicht alle sRGB-Farben drucken, jedoch können die Meisten InkJet-Drucker Farben drucken, die im sRGB-Farbraum nicht enthalten sind. Mir geht es im Grunde darum das Maximum an Farben erhalten zu können. Wichtiger als meine InkJet-Drucke ist freilich die Vorbereitung für den Druck.

Beruflich, nutze ich sehr wohl neben sRGB auch AdobeRGB beim Fotografieren. Hier kommt es aber auch auf die Art der Motive an. Knallige Rottöne sind ein Paradebeispiel dafür.Interessant diese Aussage, liegt nicht der Haupvorteil von Adobe-RGB im Bereich der Cyan- und Blau-Farbtöne?

Gruss
Martin

O.S.
24.01.06, 10:37:21
Es macht wenig Sinn sich in Sachen zu verrennen. Mir reicht in FF sRGB vollkommen. Falls FF aber irgendwann auch AdobeRGB kann, sag ich nicht nein.
Die Prioritäten sind aber bestimmt anders gesetzt, was auch richtig ist.Hallo Ralf, ich finde das Thema super spannend. Viele tiefgehende (und für mich lehrreiche) Beiträge. Und in der Folge sogar erste Betas mit einem Farbmanagement-Testballon!

Ich denke, wenn du hier die Reaktionen von JKS im Forum beobachtet hast, weisst du, dass er engagierte Diskussionen und Verbesserungsvorschläge ernst nimmt und häufig auch umsetzt. Die letzten beiden Builds sind wohl erst der Anfang. Es hängt auch von uns hier im Forum ab, wie JKS das weiter ausbaut oder ob der Stand eingefroren bleibt. Also: Testen, testen, testen und berichten!

Die vorliegende Bibliothek lcms unterstützt wohl alle denkbaren Profil- und Farbraumtransformationen. Technisch möglich wäre in FixFoto wohl so ziemlich alles, die Frage ist, wie lange dauert es und was kann dann anderes nicht gebaut oder verbessert werden... Wenn das Feature "Farbmanagement" mittlerweile als Qualitätskriterium für Bildbearbeitungsprogramme gehandelt wird, sollten wir hier in dieser Diskussion einen guten Kompromiss im Sinne einer Untermenge des Möglichen (Photoshop?) finden.

Und wenn wir alle ganz lieb sind, gibt es vielleicht irgenwann auch ein entsprechendes Release... ;) ...Stichwort eingebettete Profile... und weitere Wünsche...

Gruß, Olaf

P.S: Oben sRGB, unten AdobeRGB, ihr habt wohl beide Recht...

webnetbox
24.01.06, 10:41:30
Interessant diese Aussage, liegt nicht der Haupvorteil von Adobe-RGB im Bereich der Cyan- und Blau-Farbtöne?


//edit @Olaf: Da bin ich voll deiner Meinung. Natürlich macht Farbmanagement einen Sinn, auch in FF.
Nur ob das eine Hauptpriorität ist, wage ich zu bezweifeln, wenn ich sehe das sich eigentlich nur wenige User an dem Thema beteiligen, trotz der hohen Anzahl an Antworten.

Hallo Martin

es war nur ein Beispiel. Die Vorteile liegen deutlich im grün-Bereich.

http://www.joomlanetwork.de/bilder_ff/farbraum.jpg

Gruss
Ralf

JKS
24.01.06, 10:44:54
bewegt man aber den Curser aus dem Dialogfenster in das zu bearbeitende Bild hinein steigt die Prozessorauslastung auf Werte über 90% bevor man überhaupt mit dem eigentlichen Erstellen der Maske begonnen hat.
Von diesem Zeitpunkt an "denkt" FF bzw. der PC sehr langsam. Mit deaktiviertem Bildschirmprofil passiert das nicht.Beschleunigt in V2.80 B135. Ansonsten funktioniert auch hier Strg+F12.

ralfeberle
24.01.06, 13:32:21
Hallo!

Die Schaubilder für die Farbräume sind mißverständlich. Um wirklich sehen zu können, wie die Überschneidungen verteilt sind, müßte man die Farbräume dreidimensional darstellen und das Ganze dann in alle Richtungen drehen können.

Gruß,

Ralf

PS. http://iccview.de

webnetbox
24.01.06, 13:57:54
Hallo Ralf

Granatenstark! Danke für diesen Link.

Hier sieht man es noch deutlicher das der grün/hellblau/rot Bereich am meisten von AdobeRGB profitieren würde.

Was noch viel interessanter ist, ist die Gegenüberstellung von sRGB und Monitor CRT, sowie sRGB und den Fuji Frontier Belichter als Ausgabegerät.

Hier wird ganz deutlich warum in der Regel sRGB vollkommen ausreicht.

edit//
Der weiterführende Link zu "ICC-Infos", sowie die dazugehörige PDF-Datei hätte uns hier so manche Antwort erspart.
Auch in Bezug auf die Frage warum auf ein und dem selben Drucker aus unterschiedlichen PC-Anwendungen andere Farben rauskommen:
http://www.iccview.de/images/stories/iccview/ICCView-Colormanagement.pdf

Gruss
Ralf