Fototechnik allgemein Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

[Feldhas]

AW: Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

Gut gemacht, Boys!
Selten eine so spannende Diskussion mit dem Eifer eines Religionskrieges mitverfolgt. Der Eine hatte recht, der Andere lag noch richtiger. Die Zitate aus den Backhand-Bibeln füllten bald ganze Seiten. Mann war das amüsant. Klar ist jetzt nur, dass nichts mehr klar ist. Spielt aber für uns Normalottos auch keine Rolle. Den ganzen Theoriekram nimmt uns der Optik- und Camerahersteller ab. Wir machen mit dem, was hier diskutiert worden ist, weder ein besseres, noch ein schlechteres Bild. Was wir aber in Sachen Bild gewonnen haben, ist jenes der Kontrahenten. Von diplomatisch feinfühlig bis genervt am Boden. ;D

Super, weiter so!

LG edy

 

[Doehns]

AW: Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

Lasst uns doch lieber hier (fach)simpeln, als dass wir all unser Wissen ueber andere Threads streuen muessen, bloss um schlau zu erscheinen-netter spezial Thread fuer (Fach)Idioten-ich mag den.

 

[dl6hbl]

AW: Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

 

[David.P]

AW: Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

Klar ist jetzt nur, dass nichts mehr klar ist.

WIE BITTE?
GLEICH nochmal alles von vorne!

Nene, nur Spaß.

Wir werden schon sehen, dieser Thread wird dereinst die Geschichte der Digitalfotografie umschreiben... Jaja.

Die Sensoren werden ehrlich ausgezeichnet werden müssen, und man wird sich wieder Kameras mit 3,2 riesigen Megapixel kaufen können -- und stolz darauf sein...! Weil nämlich dann nur noch die ganz D**fen eine Kamera kaufen werden mit "12 Mio Pixel interpoliert, 25 ISO nativ, 17-fach Digitalzoom" ;D

Bei Google jetzt schon auf Platz 9 beim Stichwort "Frontlinsendurchmesser"

MfG David.P

 

[Elke]

AW: Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

ich oute mich mal (bin ich DIE einzige hier??? )
ich hab mich aus genau genau diesem Grund immer wieder hier rumgetümmelt:

Edy-Feldhas schrieb:

Wir machen mit dem, was hier diskutiert worden ist, weder ein besseres, noch ein schlechteres Bild. Was wir aber in Sachen Bild gewonnen haben, ist jenes der Kontrahenten. Von diplomatisch feinfühlig bis genervt am Boden.

Ich hab zwar kaum was verstanden, aber lustig wars. Klingt komisch, ist aber so.
Ihr könnt doch jetzt nicht einfach damit aufhören?
Es gäbe noch so viele Themen. Zum Beispiel der Quantensprung?
Oder die Paralepse unter Berücksichtigung individuell geprägter synaptischer Prozesse....oder so ähnlich ;D
Jungs, macht weiter

 

[Doehns]

AW: Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

ich oute mich mal (bin ich DIE einzige hier??? )
ich hab mich aus genau genau diesem Grund immer wieder hier rumgetümmelt:

Jungs, macht weiter

Das ist, wie Du selbst schrubst ein Jungs-Thread! Geh weg, oder wir trauen uns nicht mehr. Sonst wuerden wir ja auch gemeinsam auf die Toilette gehen, wie Ihr Maedels.
Unter uns koennen wir doch wenigstens die Laenge unseres Wissens vergelichen, bzw. wer das aelteste Buch hat ;D

 

[Elke]

AW: Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

huhu Doehns,
diesmal kann ich dir folgen und ich geh weg, allerdings prustend und immer wieder heimlich reinguckend ;D

 

[Doehns]

AW: Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

Und jetzt was zum Merken fuer die Mitleser:
Die Sonne lacht, Blende acht stammt noch aus den Dinosaurier Zeiten, und Guenter hat sie erwaehnt.
Iso/Asa/Din hat er ins Spiel gebracht, aber eben leider nicht die Verschlusszeit.
Die sunny 16 oder sunny f/16 aus dem anglophilen Raum macht da mehr Sinn: wenn die Sonne schoen scheint, ist bei Blende f/16 (oder eben 1/16 oder 1:16) die Verschlusszeit zu waehlen, die reziprok der ISO/ASA Empfindliochkeit des Films(oder was man eben fuer den Sensor an ISO voreingestellt hat) entspricht.
Bei ISO100 eben f=1:16 und 1/100s oder weil es am naechsten dran liegt 1/125s-da passt dann die Belichtung schon.
Fuer kleine Sensoren haut aber die Difraktion zu sehr rein-da will man gar nicht mit fotografieren, also sollte man eine kleinere Blendenzahl oder eben eine weiter offene Blende nehmen, wenn die Kamera denn auch kuerzere Verschlusszeiten erlaubt.
Verschlusszeiten verhalten sich linear, also laesst halb so lange auch halb so viel Licht durch, die Blendenzahlen folgen aber der Wurzel aus zwei, also so ca. 1.4.
Wir wollen also von f/16 ueber f/11(ungefaehr) zu f/8 kommen- das ist eine Vervierfachung des einfallenden Lichts-also muessen wir fuer die Verschlusszeit die ISO-Empfindlichkeit mal vier nehmen und durch eins teilen, um auf die Versachlusszeit zu kommen: 1/400s bei Blende 8.
Blende 8 defraktiert aber immer noch bei Digiknipsen- also Blende um ein EV groesser machen, und Verschlusszeit um ein EV verringern.
Verschlusszeit um ein EV verringern ist einfach, weil lineal- also von 1/400s auf 1/800s.
Die Blende um ein EV oeffnen- naja so ungefaehr durch 1.4 teilen-oder man weiss eben das zwischen den zwei EVs zwischen f/8 und f/4 eben f/5.6 liegt.
Iso 100, f/5.6 und 1/800s sollte es bei lachender Sonne tun, oder habe ich mich auf dem Weg verrechnet?
Ooops- den Link zur sunny 16 vergessen(wie der Name impliziert eben auf englisch):
http://en.wikipedia.org/wiki/Sunny_16_rule

 

[Feldhas]

AW: Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

B R A V O O O O O

Ein weiteres Kapitel der "blendenden" Unterhaltung hat soeben den Weg in diesen hochamüsanten Unterhaltungsthread gefunden.

Danke Doehns

Z U G A B E !!!

LG edy

 

[Doehns]

AW: Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

Feldhas/Edy- na Super Deine Kamera misst entweder so, wie Du es wolltest, oder zumindest so, dass Du dass noch einigermassen hinbiegen kannst.
Ich trau mich mal folgendes zu sagen: wenn man die Theorie mal verstanden hat, dann kann man sich auch erklaeren, warum die Automatik in die Hose ging-und ich bin vor Automatiken auch nicht gefeit-ich nutze auch meistens die ESP-Automatik, aber ich shifte das Program nach Bedarf auf Tiefenschaerfe oder kurze Verschlusszeit, weil ichweiss, was ich will, und warum ich das mache-und ich weiss auch, wenn ich dem Belkoichtungsmesser sagen muss, in welche Richtung er sich vertuen wird (und eben muss).
Wer sich voellig auf die Automatismen verlassen will darf dann auch nicht meckern, wenn sie versagen.
Wer die Grundlagen mal verstyanden hat, kann in die Automatismen in die richtige Richtung kompensieren-aber darum ging es Dir ja nicht mal. Empfinde Dich als Maedchen, und geh weg...

 

[Feldhas]

AW: Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

Na Mann, komm schon...

Empfinde Dich als Maedchen, und geh weg...

So schnell findet bei mir eine Geschlechtsumwandlung, auch mental, nicht statt.;D ;D ;D ;D ;D

Nein, deine Annahme ist falsch. Ich verlasse mich auch, gerade in schwierigen Aufnahmesituationen, auf den manuellen Bereich. Siehe hier, hochaktuell. Monn, du!

Ich bleibe......

edy

 

[Gast]

AW: Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

Frage ?

Macht Ihr bitte schön weiter, oder war es das nun?

Da die gegensätzlichen Standpunkte noch nicht abgeklärt wurden und es sicher inhaltlich auch noch recht unterschiedliche Auffassungen gibt sollte doch der Thread fortgesetzt werden.
Also auf, wir warten auf weitere informative Ergüsse, aber bitte nicht nur abstrahieren, Fakten wollen wir lesen.

Schönes und erholsames Pfingsten allerseits mit lg jo.

 

[David.P]

AW: Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

Nene. Hier nur noch mal zur Zusammenfassung, wie die Geschichte abgelaufen ist:

- Im Forumsglossar steht zu dem fotografisch nicht "völlig" unbedeutenden Thema "Blende" eine gelinde gesagt irreführende Erläuterung.

- Nach dementsprechendem Hinweis und längerer, aufwändiger Diskussion stellt sich heraus, dass der Verfasser des entsprechenden Eintrags (leider) buchstäblich keinen Schimmer von den zugrundeliegenden Zusammenhängen, insbesondere vom Strahlengang eines fotografischen Objektivs oder auch nur vom Strahlengang einer Sammellinse (was von außen her gesehen dasselbe ist) hat.

- Mit erheblichem Aufwand werden die optischen Grundzusammenhänge rund um die fotografische Blende und den zugehörigen Strahlengang herausgearbeitet und plastisch-verständlich visualisiert. Ganz nebenbei wird noch das Thema "Sensorgröße, ISO-Zahl und Rauschen" erstmals in der Geschichte der Fotografie in seinem (rein geometrischen) Grundzusammenhang abschließend klargestellt. Nicht widersprechen. Dass iss so. Die zugehörige Doktorarbeit darf wer anders ausformulieren.

- Daraufhin verkrümelt sich der zuvor noch alle Viertelstunde präsente Verursacher der Geschichte schlicht und einfach aus dem Thread, ohne auch nur ein einziges klitzekleines weiteres Wort der Rückmeldung, offenbar in der Hoffnung, es werde schon Gras über die ganze Sache wachsen.

Wie auch immer, bei mir im Garten wächst schon genug Grünzeug, um das ich mich zu kümmern habe, daher darf es hier ruhig wuchern wie es will

MfG David.P

PS: Wetten, obiges lockt wieder einen bestimmten Zeitgenossen aus seinem Loch? Wetten, es wird dann (bestenfalls) um folgendes gehen: "Das STIMMT aber alles nicht, weil der REALE Blendendurchmesser meines Objektivs in Millimeter GEMESSEN beweist, dass... usw." ??



Genau für diesen Fall daher gleich hier schonmal noch das letzte Quäntchen Klarstellung in dieser Sache: Der sog. "Blendendurchmesser" aus der bekannten Objektivgleichung N = f/D (Blendenzahl ist gleich Brennweite durch Blendendurchmesser) hat nämlich im Unterschied zu einem weit verbreiteten (W)irrglauben mit dem realen Durchmesser des Lamellenlochs drinnen im Objektiv NICHTS zu tun.

Dies liegt vor allem daran, dass bei heutigen Objektiven die Blende meist etwa an der engsten Stelle des Strahlengangs im Objektiv angeordnet ist, weil's nirgendwo anders im Objektiv so herrlich viel radialen Platz für die Blendenmechanik gibt. Damit ist das Blendenloch aber in Wirklichkeit zumeist nur einen Bruchteil so groß wie obige Grundgleichung glauben machen will.

Nicht mal der Frontlinsendurchmesser (sic!) muss dabei noch mit der Eintrittspupillengröße eines Objektivs übereinstimmen. Denn kompakte Teleobjektive oder Ultrazooms sind ja bekanntlich bedeutend kürzer als ihre eigene Brennweite. Dies bedeutet aber nichts anderes, als dass die wirksame Eintrittspupillengröße (vulgo und durchaus irreführend als sog. "Blendendurchmesser" bezeichnet) durchaus 20 cm VOR der Frontlinse liegen und dabei u.U. sogar GRÖSSER als der Frontlinsendurchmesser sein KANN.

Dies aber nur noch mal so am Rande gesagt.​

 

[Feldhas]

AW: Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

Hallo

Danke David.P. Beurteilen kann ich mit meinem Wissen nicht abschliessend, ob all das Zusammengefasste letzter (akzeptierter) Stand des Wissens im, um und ausserhalb des Forums ist. Aus dem Blauen heraus behauptet scheint es mir jedenfalls nicht. Für meine Fotopraxis ist das Ganze interessant, aber wie schon gesagt, nicht bildentscheidend. Damit meine ich das Wissen um die ganze Blendentheorie in dieser ausführlichen Darlegung. Blende, Verschlusszeit, ISO und Sensoreigenheiten sind mir, auch wenn Doehns da eine ander Meinung hat und mich deswegen gleich "kastrieren" wollte, keine Unbekannten. Man weiss schon damit umzugehen, und hie und da damit etwas zurecht zu biegen .
Aber wenn wir schon mal die ganze Fachwelt im Forum an einem Thema kauen haben, gleich noch eine Frage, die möglicherweise "dämlich" (hallo Doehns ;D ) ist, mich aber schon lange interessiert:
Verschlusszeiten und Blende, das wird ja beim Auslösen, nach Vorgabe des Belichtungsmessers, so rasend schnell mechanisch an der Kamera eingestellt. Sind das feste Grössen, oder ist das fliessend? Will sagen, eine in den EXIF festgeschriebene Blende von 16 könnte in der Praxis auch eine 17 sein. Zusammen mit der ebenfalls fliessenden Verschlusszeit, statt in der EXIF 1/200 eben real 1/220 (nur ungefähr und als Annahme!), ergibt dann die von der Kamera ermittelte optimale Belichtung. Oder sind die Verschluss- und Blendenzahlen feste, absolute von der Kamera reproduzierbare Werte?

Liebe Grüsse
edy

 

[ralfeberle]

AW: Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

Hallo Jo!

Das Happy End ist, daß ich, entgegen Günters kühnen Annahmen genau weiß, was ich gemessen habe und sich so meine Schwester über ein etwas lichtstärkeres 1:1,2er freut - bis sie auch auf digital umsteigt. Für den Rest war Joghi auf dem richtigen Weg. Problem war nur, das so zu moderieren, daß es nicht abgleitet.

Gruß,

Ralf

 

[Gast]

AW: Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

hallo Ralf,
erst mal ein großes Dankeschön an alle die sich hier zu Wort gemeldet hatten und zum doch recht interessanten Thread für uns "Laien und Nichtwisser" beigetragen haben.

Es ist eigentlich schade, daß damit noch sicher viele Fragen für den ein oder anderen User offen bleiben, die er sicher gern beantwortet hätte, so z.Beispiel die Verhaltensweisen adaptierter Optiken an digitalen Kameras für Wechselobjektive die nicht digital gerechnet wurden ( "analoge Objektive" ).
Kann man aus dem bisher gesagten zu bestimmten Ableitungen für das Benutzen von "alten Festbrennweiten" kommen unter Berücksichtigung von anderen Linsensystemen und Elementeanzahl und - anordnung in den "alten" Optiken beispielsweise?

Wäre schön, wenn sich dazu jemand fände, der da schon Erfahrungen gesammelt hat. Vieleicht kann unser Doehns was dazu ausführen, wäre doch denkbar, oder?
Aber das wäre dann sicher ein anderer Thread.

lg jo

 

[ralfeberle]

AW: Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

Hallo Jo!

Zur Verwendbarkeit findet man auch sehr schöne Theorien. Kürzlich in einem anderen Forum die Behauptung gelesen, alte Objektiven von Analogkameras seien nicht für digital geeignet, weil der Sensor nicht so plan sei wie Film - sic!

Daß der Film absolut perfekt ohne Verwellung anliegt ist schon eine abenteuerliche Postulation. Aber die Begründung, daß die Sensorzellen eigentlich Halbkugeln wären und deshalb nicht plan genug, war der Brüller. Ich vermute Halbwissen und Verwechslung der Mikrolinsen über den Sensorzellen mit dem eigentlichen Halbleiter-Chip.

Die Größenordnung wurde auch völlig außer acht gelassen. Wie tief ist nochmal der Schärfebereich des Bildes auf dem Sensor selbst bei komplett geöffneter Blende? Ein Millimeter? Ein Zehntelmillimeter? Und wieviele Mikrometer sind die Mikrolinsen hoch?

Zur Frage:
Einfach mal probieren. Pauschal kann man alte Objektive nicht beurteilen, schon weil man nicht weiß, auf welchem Stand die Fertigungsqualität früher war: Schliff, Vergütung, usw.. Daß die alten Objektive früher noch UV durchließen, stört den Sensor der DigiCam eigentlich nicht, da er keine Empfindlichkeit im UV-Bereich aufweist - der Film schon, was blaue Geisterbilder erzeugen konnte.

Gruß,

Ralf

 

[David.P]

AW: Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

Na das ist ja mal lustich -- der Ralf tut so, als ob er mich auf der Ignore-Liste hätte, reagiert aber nach tagelanger Abwesenheit trotzdem sofort auf meinen Beitrag... Na, na.

Da wir anderen daher ja nun unter uns sind (und Ralf mich nicht mehr lesen kann ) kleine Frage: Ist der im RL eigentlich auch so ne Bazille... ?

...das so zu moderieren...

Das ist ja ein echter BRÜLLER! Also DEN muss ich mir für die berufliche Zukunft unbedingt merken. Wenn ich das nächste Mal gewaltig auf dem Holzweg bin, mein Projekt den Bach runter geht und ich im Team auf die Schauze falle, dann nenne ich das Ganze einfach "eine neue Herausforderung im MODERIEREN"!
Das ist ja GENIAL!

Danke Ralf! Der war echt SUPER *gg*

die Verhaltensweisen adaptierter Optiken an digitalen Kameras für Wechselobjektive die nicht digital gerechnet wurden ( "analoge Objektive" ).

@Jo: Dazu kann man sicher was sagen, aber nicht aus den bisherigen Themen dieses Threads heraus, da diese grundsätzlich-abstrakt und daher vollkommen unabhängig von konkreten Objektivkonstruktionen sind.

Als erste Näherung kann man allerdings die Aussage treffen, dass "für Analog" gerechnete Objektive an der DSLR oft vor allem in den Bereichen Schärfe und/oder Vignettierung suboptimal sind.

Grüße David.P

--
PS: Achso, hier noch die Prinzipskizze zum Teleobjektiv, bei dem die "Blendenöffnung" u.U. sogar größer sein kann als die Frontlinse...

Abb. 7: Eintrittspupille (vulgo "Blende") größer als Frontlinse​

PPS: Ojeoje ich seh' gerade jetzt erst wieder "den aktuellsten Ralf" -- geht das jetzt eigentlich so weiter mit der Verbreitung von Theoriequark? Und das ausgerechnet HIER?

Wie tief ist nochmal der Schärfebereich des Bildes auf dem Sensor selbst bei komplett geöffneter Blende? Ein Millimeter? Ein Zehntelmillimeter? Und wieviele Mikrometer sind die Mikrolinsen hoch?

Das Zitat zeigt klar, dass Du so leid mirs tut auch hier wieder NICHTS verstanden hast. Die Mikrolinsen sind zwar verantwortlich für die stärkere Vignettierung, die beim Analogobjektiv an der DSLR auftreten kann -- wie Du dies soweit noch richtig dem von Dir erwähnten Drittbeitrag entnommen hast.

Aber mit dem "Schärfebereich des Bildes" hat dies nun wirklich nicht das Geringste zu tun. Null, niente. Vielmehr liegt die Problematik bei den Analogobjektiven an der DSLR in dem (zu) schrägen Lichteinfall am Rand des Sensors begründet -- welcher den analogen Film kein bisschen juckt, aber durch die Mikrolinsen des Sensors dazu führt, dass die Pixel am Rand des Sensors nur noch einen Teil des Lichts abkriegen.

So ist das und Schärfentiefe ist die TOTAL andere Baustelle.

Mist, jetzt habe ich schon wieder vergessen, dass der Ralf mich ja gar nicht mehr lesen kann... ;D ;D ;D

Alles für die Katz'!

Na jedenfalls liebe ich die Leute, die nichts so richtig kapiert haben, aber sich durch Abqualifizierung nicht anwesender Dritter mit Begriffen wie "Halbwissen" (s.o.) selber auf den Sockel heben...

Leider lieber Ralf ist dieser Münchhausen gerade wieder schief gegangen :'( :'( ;D ;D

 

[ralfeberle]

AW: Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

Hallo David!

Einfach das Thema nach Deinem ersten Beitrag nochmal lesen, dann kommst Du schon drauf. Nachdem es lief, war nicht mehr nötig, sich einzumischen.

Wenn Du schon am lesen bist, lies meinen vorigen Beitrag besonders intensiv: Nicht meine Aussagen! Was ich sagte, gerne nochmal anders, damit es alle verstehen: Um wieviel kann man den Sensor nach vorn oder hinten bewegen, und das Bild bleibt gefühlt immer noch scharf?

Gruß,

Ralf

 

[Funny]

AW: Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

Also ich gestehe, ich verstehe keine Wort - muss ich auch nicht.

Dieser Thread ist für die meisten von uns wohl recht lustig, aber allmählich wirds doch ein wenig - nunja, wie soll ich sagen - heftig.

Ich bitte also bei weiteren Beiträgen, egal von welcher Seite, um einen sachlichen Ton.

Der unterstrichene Satz kommt übrigens mit Gruß vom Admin/Mod.-Team.