Fototechnik allgemein Blendenzahl ein *absolutes* Maß für die Lichtmenge - oder doch nicht?

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
AW: Blendenzahl ein *absolutes* Maß für die Lichtmenge - oder doch nicht?

Nichts - außer mehr gedanklicher Background beim Knipsen, was das alles soll mit der Lichtstärke/Brennweite/Sensorgröße, und warum die blöden Camcorder immer ein daumengroßes 20-fach optisches Zoom mit 1,8er Lichtstärke haben können, und meine Kamera nicht ;)

Ansonsten mach' ich sowieso eigentlich nur Schnappschüsse ;)

10jqydw41rim8.jpg


10jqz93vzhw5c.jpg
 
AW: Blendenzahl ein *absolutes* Maß für die Lichtmenge - oder doch nicht?

;D Das mit den Camcordern hat mich ehrlich gesagt auch immer erstaunt... Lichtstärke 0.9 gibet es auch glaube ich... ???

Ansonsten: Prima Schärfe haben deine Bilder - extra nachgewürzt?
 
AW: Blendenzahl ein *absolutes* Maß für die Lichtmenge - oder doch nicht?

Gewürzt? Nur ein wenig, mit PP10 bzw. I2E ;)

10jr2e35ft3wg.jpg
 
AW: Blendenzahl ein *absolutes* Maß für die Lichtmenge - oder doch nicht?

Hallo David,

Du wolltest mathematische Zusammenhänge?

JEITA CP-3451 schrieb:
Annex C APEX Units​
The camera information in this standard conforms to the APEX (Additive System of Photographic
Exposure) unit system. APEX is a convenient unit for expressing exposure (Ev). The relation of
APEX to other units is essentially as follows.
• ApertureValue (Av) = 2 log2 (F number)
• ShutterSpeedValue (Tv) = - log2 (exposure time)
• BrightnessValue (Bv) = log2 ( B/NK ) Note that: B:cd/cm² , N,K: constant
Film sensitivity (not used in this standard) is expressed as follows.
• Film sensitivity (Sv) = log2 ( ASA / 3.125 )
Using these values, exposure (Ev) is calculated as follows.
• Ev = Av + Tv = Bv + Sv
Zum Vergrößern anklicken....
Notiz: Mangelnde Formatierungsmöglichkeit: log2 = Logarithmus zur Basis 2

Mach was draus.

Schönen Gruß,
Werner.
 
AW: Blendenzahl ein *absolutes* Maß für die Lichtmenge - oder doch nicht?

Hallo,

die Blendenzahl ist wie oben erwähnt ein rein geometrische Größe. Für das Endergebnis gibt es noch ganz andere Einflußgrößen: Empfindlichkeit des Imagers (da geht sowohl die technologiespezifische Empfindlichkeit (besser Signal/Rauschverhältnis)) wie auch die Pixelfläche ein, und Lichtverluste im Objektiv (Ralf hat schon Reflexionen an Grenzfächen erwähnt, es kommen auch noch Absorptionen hinzu).

Bei Kompaktkameras halte ich mich lieber an die Beurteilung des Rauschverhaltens. Das ist, was mich eigentlich interessiert und ich lasse Blende Blende sein.
Wo die Blendenzahl hilfreich ist: Beurteilung eines Zommobjektivs. Es gibt solche, die die Blende stärker oder schwächer variieren. Hier sehe ich, wie stark die Performance der Cam vom Zoomfaktor abhängt.

Gruß Jürgen
 
AW: Blendenzahl ein *absolutes* Maß für die Lichtmenge - oder doch nicht?

Jaja. Es ist aber die Rede von idealisierten Bedingungen, d.h. Effekte zweiter Ordnung wie von dir zitiert werden der Verständlichkeit halber, und weil sie i.Allg. nur vergleichsweise kleine Fehler verursachen, erstmal weggelassen.

Dann gilt aber der für mich befreiend einfache Zusammenhang, dass - egal welches Objektiv, welche Kamera, welcher Film, welcher Sensor - bei der gleichen Blende das Motiv in derselben Helligkeit (beachte: pro qmm!) auf der Abbildungsfläche erscheint.

Grüße,

David.P
 
AW: Blendenzahl ein *absolutes* Maß für die Lichtmenge - oder doch nicht?

Hallo David,

ich würde vorschlagen, Du probierst es mit manuellen Einstellungen Deiner Digitalkamera aus.

Beispiel 1:
Lege sämtliche Details fest und verändere nur die Empfindlichkeit (ISO). Du wirst feststellen, dass bei gleicher Blende unterschiedliche Helligkeiten auftreten. Gleiches wäre bei einer analogen Kamera mit verschieden Filmen der Fall.

Beispiel 2:
Verändere nur die Verschlusszeit: Wieder wirst Du Helligkeitsunterschiede feststellen.

Ändere eine Variable und das ganze System verändert sich, da alles zusammenhängt!
Wir haben nur das GLÜCK mit einem von Automatismus übersäten Kameras zu arbeiten, die unsere Fehler wieder ausbügeln. Selbst einfache Kameras passen die Verschlusszeit an, so dass wir uns über so etwas keine Gedanken mehr machen.
Doch zu unserem Besten können wir den ganzen Schnickschnack auch Stück für Stück wieder ausschalten, um die Art von Bildern zu machen, die der Automatik nicht in den Sinn kommen.
Damit wir mit verschiedenen Systemen "gleich helle" Bilder bekommen, haben viele Kamera-/Filmhersteller ihr ganzes Knowhow investiert, um das in etwa hinzubiegen. Das es nicht immer funktioniert, brauchst Du nur mit einer Kamera Dia-Filme zu belichten oder einen Negativ-Film. Letzten Endes kann mit der Ausbelichtung noch jedes Foto versaut werden.

Nur meine unmaßgebliche Meinung zu einem Versuch die Welt zu verstehen ;)
Nix für ungut,
schönen Gruß,
Werner.
 
AW: Blendenzahl ein *absolutes* Maß für die Lichtmenge - oder doch nicht?

W.P. schrieb:
Beispiel 1:
Lege sämtliche Details fest und verändere nur die Empfindlichkeit (ISO). Du wirst feststellen, dass bei gleicher Blende unterschiedliche Helligkeiten auftreten. Gleiches wäre bei einer analogen Kamera mit verschieden Filmen der Fall.

Beispiel 2:
Verändere nur die Verschlusszeit: Wieder wirst Du Helligkeitsunterschiede feststellen.
Zum Vergrößern anklicken....
Ja logisch. Darum ging es im Fred aber gar nicht. Was mit dem am Sensor oder Film schlussendlich angekommenen Licht dann weiter passiert, war ja nicht mehr Gegenstand der Frage. Und die Verschlusszeit spielt hier auch keine Rolle, da die "Helligkeit in der Filmebene" (also sozusagen die Anzahl der Photonen PRO (!) Sekunde oder Mikrosekunde) natürlich unabhängig von der Verschlusszeit ist.

Ansonsten, wie du schon andeutetest, panta rhei, klaro ;)

Grüße,

David.P.
 
AW: Blendenzahl ein *absolutes* Maß für die Lichtmenge - oder doch nicht?

David.P schrieb:
Jaja. Es ist aber die Rede von idealisierten Bedingungen, d.h. Effekte zweiter Ordnung wie von dir zitiert werden der Verständlichkeit halber, und weil sie i.Allg. nur vergleichsweise kleine Fehler verursachen, erstmal weggelassen.
Zum Vergrößern anklicken....
Zur Reflexion ein Rechenbeispiel: Man rechnet an einer nichtvergüteten Oberfläche ca. 10% Reflexionsverlust. Durch Vergütung geht das auf einige Prozent zurück, bei guter Vergütung in den Bereich 1%. Ein Sechslinser (Zoom) hat 12 Flächen.
Unvergütet kommen dann noch 28% hinter dem Objektiv an. Mit 1% Vergütung sind es 87%, mit 5%-Vergütung 54%.
Oder nehmen wir eine sehr gute 1% Vergütung und variiern die Linsenzahl: Ein 4-Linser bringt noch 92% während ein Achtlinser nur noch 85% bringt. Bei einer 2% Vergütung: 4-Linser 85%, Achtlinser 72%.
Da kann schon was zusammenkommen was ein absolutes Maß relativiert.
Gruß
Jürgen
 
AW: Blendenzahl ein *absolutes* Maß für die Lichtmenge - oder doch nicht?

Juergen_net schrieb:
Unvergütet kommen dann noch 28% hinter dem Objektiv an.
Zum Vergrößern anklicken....
Sag' das mal deinem Belichtungsmesser, wenn er dir das nächste Mal Blende 8 vorschlägt. Mit deiner Argumentation könntest du keinen Belichtungsmesser verwenden, sondern müsstest bei diesem Objektiv zwei Stufen aufblenden, bei jenem eine Stufe zumachen usw.

Bei den am Objektiv angegebenen Lichtstärken bzw. Blendenwerten sind derartige Verluste selbstverständlich herstellerseitig bereits berücksichtigt. Du glaubst doch selber nicht, dass ein Achtlinser, auf dem Lichtstärke 2,8 steht, wegen Absorption und Reflexion tatsächlich nur Lichtstärke 4 hat.

MfG,
David.P
 
AW: Blendenzahl ein *absolutes* Maß für die Lichtmenge - oder doch nicht?

David.P schrieb:
Du glaubst doch selber nicht, dass ein Achtlinser, auf dem Lichtstärke 2,8 steht, wegen Absorption und Reflexion tatsächlich nur Lichtstärke 4 hat.
Zum Vergrößern anklicken....
habe ich das gesagt?
Ich habe nur gesagt, daß die Blendenzahl keine ABSOLUTE Größe zur Berechnung der durchtretenden Lichtmenge ist.
Gruß
Jürgen.
 
AW: Blendenzahl ein *absolutes* Maß für die Lichtmenge - oder doch nicht?

Juergen_net schrieb:
habe ich das gesagt?
Zum Vergrößern anklicken....
Ja. Du hast angeführt, dass bei manchen Objektiven nur ein kleiner Bruchteil derjenigen Lichtmenge (die anhand der angegebenen Blendenzahl absolut angegeben werden kann) auf dem Film ankommt.

Juergen_net schrieb:
Ich habe nur gesagt, daß die Blendenzahl keine ABSOLUTE Größe zur Berechnung der durchtretenden Lichtmenge ist.
Zum Vergrößern anklicken....
Geht das jetzt alles wieder von vorne los? Genau das ist die Blendenzahl: eine absolute Größe zur Bestimmung der durch ein Objektiv durchtretenden Lichtmenge, und zwar unabhängig von Größe, Material, Fabrikat oder Brennweite des Objektivs.

Grüße,
David.P
 
AW: Blendenzahl ein *absolutes* Maß für die Lichtmenge - oder doch nicht?

Hallo zusammen!

'tschuldigung - hier wird teilweise eine Korinthenkack-Diskussion geführt! |)

Schon das zweite posting beantwortete die Frage mehr als ausreichend für den fotografischen Bedarf. Man könnte vielleicht noch argumentieren, dass es darüber hinaus gehende akademische Interessen an der Weiterführung der Diskussion gäbe - aber als Akademiker fühle ich mich da unzutreffend betroffen. ;)

Belassen wir es doch einfach dabei, dass die Blendenzahl eine Resultierende aus Brennweite und Öffnungsweite des Objektivs ist, mit der sich unabhängig vom Format Werte vergleichen lassen. Wichtig ist sie vor allem für die Festlegung der Schärfentiefe.

Gruß

Günter
 
AW: Blendenzahl ein *absolutes* Maß für die Lichtmenge - oder doch nicht?

Hallo Günter,

danke für Deine Korinthen. ;)

Ich stimme Dir soweit zu, dass (z.B) das zweite Posting - in dessen eigenem Zusammenhang - richtig ist. Nur leider beantwortete es nicht die Frage.

Ob die ursprünglich gestellte Frage (siehe Überschrift) "nur von akademischem Interesse" ist, oder aber ob damit ein weit verbreitetes Missverständnis aufgeräumt werden soll, sollte jedoch m.E. kein Anlass dazu sein, deinerseits bereits die Fragestellung infrage zu stellen ;).

Grüße,
David.P
 
AW: Blendenzahl ein *absolutes* Maß für die Lichtmenge - oder doch nicht?

hallo David,

manchmal denkt man, es ist einem ein toller Gedanke gekommen, der die Ansicht von Etwas wunderbar vereinfachen könnte.

Aber da bis jetzt alle Anderen eben der Meinung sind, man kann es nicht so vereinfachen, da es sich um ein Verhältnis dreht und nicht um einen absoluten Wert, ist vielleicht doch Deine Theorie nicht so wasserfest, oder Du mußt noch mal über eine einfache Erklärung derselben nachdenken, deren zwingende Argumentation überzeugt.... ;)

liebe Grüße
Christa
 
AW: Blendenzahl ein *absolutes* Maß für die Lichtmenge - oder doch nicht?

Hallo David!

Du darfst meinetwegen gerne Photonen zählen -für mich zählt die fotografische Praxis! Ich fotografiere auch weder Siemensstern noch Schrauben noch Millimeterpapier!

Sämtliche technischen Daten und Angaben sind immer auf die indivuelle Kamera bezogen! Wer in seinem Leben gelernt hat, sauber wissenschaftlich zu arbeiten, weiß, wie schwierig und komplex sich jede Materie gestaltet, wenn man in sie eindringt, dass die Anzahl der Konditionen und Ponderabilien und auch Imponderabilien sich ins Unendlich steigert, je näher man der Sache kommt.

Ein Grundverständnis ist wesentlich und dessen Umsetzung in die fotografische Praxis!

Von mir aus ist das Thema schon längst durch!

Gruß

Günter
 
AW: Blendenzahl ein *absolutes* Maß für die Lichtmenge - oder doch nicht?

*seufz*

Hallo Christa. ;)

Also nochmal:
David.P schrieb:
a) Kleinbild-SLR; ISO 100; 1/250s; Blende 2,8
b) Kleinbild-Sucherkamera; ISO 100; 1/250s; Blende 2,8
c) Mittelformatkamera; ISO 100; 1/250s; Blende 2,8
d) Minox-Ratsche; ISO 100; 1/250s; Blende 2,8

Der Belichtungsmesser sagt (ohne dass er irgendwas von Objektiv, Kamera oder Filmgröße weiß: "Bei 1/250s -- nimm Blende 2,8". Diese Blende stelle ich ein, und bekomme in jedem der Fälle a), b), c), d) ein korrekt belichtetes Bild.
Zum Vergrößern anklicken....
Daraus kann man nicht anders als schließen, dass der Film bei allen vier Kameras bei derselben Blende jeweils (und zwar um ein bestimmtes absolutes Maß, sonst würde es kameraübergreifend nicht funktionieren!) pro Flächeneinheit gleich stark belichtet bzw. geschwärzt wird.

Außerdem bin ich nicht der Highlander, sprich hier gibt's immerhin noch einen, der die Sache bestätigt ;))

Gruß von David.P
 
AW: Blendenzahl ein *absolutes* Maß für die Lichtmenge - oder doch nicht?

Hallo Günter,

guenter_w schrieb:
Ich fotografiere auch weder Siemensstern noch Schrauben noch Millimeterpapier!
Zum Vergrößern anklicken....
Ich auch nicht, wie du siehst ;)

guenter_w schrieb:
... wissenschaftlich ... schwierig ... komplex ... Ponderabilien ... Imponderabilien ... Unendlich ...
Zum Vergrößern anklicken....
B.N.Kotz1.gif
- Jau!

Obwohl - soo schwierig ist die etwas verkürzt dargestellte Erkenntnis "Gleiche Blende = Immmmmer gleiche Helligkeit auf'm Film" doch auch wieder nicht. ;)

guenter_w schrieb:
Von mir aus ist das Thema schon längst durch!
Zum Vergrößern anklicken....
Na dann!

Grüße,

David.P
 
AW: Blendenzahl ein *absolutes* Maß für die Lichtmenge - oder doch nicht?

Hallo David,
die Aussage in dem Link hört sich nicht sehr glaubwürdig an:

--Jedes Objektiv lässt -unabhängig des Fabrikats oder der Brennweite- bei gleicher Blendenzahl die gleiche Menge Licht durch.
Zum Vergrößern anklicken....
Juergen_net hatte und andere hatten ja schon recht glaubwürdig beschrieben, warum die Blendenzahl zwar eine geometrische Größe ist, aus dieser aber nur bedingt auf die Lichtmenge bzw. Lichtmenge/Fläche geschlossen werden kann.

Ich denke, die Aussage ist falsch. Ein Mittelformat-Objektiv mit Blendenzahl 2,8 wird wesentlich mehr Licht (du sprichst von Photonen) durchlassen, als ein Digicam-Objektiv mit der selben Blendenzahl. Grund: Bestrahlte Film/CCD-Fläche und Strahlungsverluste sind unterschiedlich.

Aber eigentlich haben wir uns doch schon auf den Nenner geeinigt (auch du?), dass - bei gegebener Objekthelligkeit (EV-Zahl) - die Blendenzahl relativ genau die Lichtmenge/Fläche, die auf den Sensor trifft beschreibt - abzüglich der Lichtverluste durch Streuung, Vignettierung und Verzerrung... also je kleiner die Blendenzahl - unabhängig vom Kameramodell - umso heller haben es die Sensordioden in ihrer Behausung.

Gruß
Olaf
 
Zuletzt bearbeitet:
AW: Blendenzahl ein *absolutes* Maß für die Lichtmenge - oder doch nicht?

Servus Olaf in Berlin,

Ja. Der Hansjörg Schock hat es wieder zu sehr vereinfacht, um Deiner Analyse standzuhalten.

O.S. schrieb:
Ein Mittelformat-Objektiv mit Blendenzahl 2,8 wird wesentlich mehr Licht (du sprichst von Photonen) durchlassen, als ein Digicam-Objektiv mit derselben Blendenzahl.
Zum Vergrößern anklicken....
Logisch. Weil das Mittelformatobjektiv eine viel größere Fläche zu belichten hat.

Aber: Die "Lichtmenge pro qmm Film oder Chip" --

DAS ist es, was idealisiert ausschließlich von Motivhelligkeit und Blendenzahl abhängt, und der Grund dafür ist weshalb ein Handheld-Belichtungsmesser mit jeder Kamera funktioniert.

Grüße, David.P
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Zurück
Oben