Fototechnik allgemein Digital Negative (DNG) - RAW der Zukunft?

Bomania

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Hallo zusammen,

nun ist Adobes neu eingeführter offener RAW-Standard "Digital Negative" (DNG) seit einiger Zeit auf dem Markt. Die meisten Digitalkameras bieten das neue DNG-Format zwar leider immer noch nicht zur Speicherung an. Wohl aber immer mehr Bildbearbeitungsprogramme. Und damit drängt sich mir die berechtigte Frage auf, ob man seine kameraspezifischen RAW-Bilder künftig nicht besser in das DNG-Format konvertieren und archivieren sollte. Adobe bietet dazu das kostenlose Tool DNG Converter an mit dem sich ganze Verzeichnisse konvertieren lassen.

Diese Überlegung ist durchaus angebracht. Es geht auch nicht darum, dem Marktführer in Sachen Bildbearbeitung zu frönen und blind alles anzunehmen was er so anbietet. Adobe und das dazugehörige OpenRAW-Projekt hat sich über die Zukunft des RAW-Formats Gedanken gemacht, und mir erscheint das Konzept eines vereinheitlichten und "offenen" Standards die beste Lösung zu sein. Außerdem hat das DNG-Format vor allem zwei entscheidende Vorteile:

1. DNG hat eine reelle Überlebenschance. Jeder Kamerahersteller kocht sein eigenes Süppchen, hat seine eigenen RAW-Spezifikationen (die sich teilweise von Kamerageneration zu Kamerageneration auch noch ändern). Man ist darauf angewiesen, dass das Bildbearbeitungsprogramm diese Konventionen kennt und nutzen kann - und vor allem künftig auch nutzen wird! Wer weiß schon, ob heutige RAW-Formate meiner alten Fuji oder meiner jetzigen Samsung in fünf Jahren immer noch Unterstützung finden? Im DNG-Format ist die "Überlebenschance" deutlich höher, darüber hinaus auch kompatibler.
2. DNG beherrscht verlustfreie Komprimierung. Meine 10MB großen PEF-Dateien (Samsung) schrumpfen im DNG-Format auf durchschnittlich 6MB. Eine Platzersparnis von 40% - gerechnet auf eine große Fotosammlung mit mehreren tausend Bildern durchaus lohnenswert.

Was haltet ihr vom Digital Negative? Nutzt ihr schon das DNG-Format (in welchem Ausmaß)? Oder seit ihr dem eher abgeneigt? Und wenn ja warum? Habt ihr schon positive/negative Erfahrungen damit gemacht?

Gruß,
Björn
 
AW: Digital Negative (DNG) - RAW der Zukunft?

Hallo
Ich nutze DNG seit ich mit Lightroom arbeite, aber nicht für alle Fälle, sondern nur, wenn ich vor Lightroom, DXO benutze. Früher speicherte ich, mit DXO bearbeitete Bilder, in Tiff 16 Bit, jetzt nehme ich das DNG-Format und habe in Lightroom wieder alle Vorteile der Rawbearbeitung. Zusätzlich spare ich, im Vergleich zum 16Bit Tiff, über 30 MB Speicherplatz pro Foto.
Leider funktioniert das nicht direkt mit FixFoto, da die in DXO gemachten Aenderungen (wenn in DNG abgespeichert wurde), nicht von FF übernommen werden.
Das Original bewahre ich immer noch als normale Raw Datei auf, sollte die Unterstützung nachlassen, kann ich immer noch mit dem Konvertieren beginnen.

Gruss Mike
 
AW: Digital Negative (DNG) - RAW der Zukunft?

Hallo,

immerhin wird sogar StudioLine 32 als "Leser" des DNG-Formats im Wiki genannt. Ich denke, FF sollte diesen "Trend" nicht verpassen. Hat jemand Hintergrundinformationen bzw. verwendbare Tools, die Joachim bei der Implementierung weiterhelfen könnten?

Gruß
Stefan
 
AW: Digital Negative (DNG) - RAW der Zukunft?

Soweit ich weiß, unterstützt FF das DNG-Format (zumindest bei beim Raw von Pentax was ich hier habe). Dennoch sollte man sich überlegen, ob Adobe wirklich so selbstlos ist und ein ein offenes Format anbietet oder ob vielleicht nur die Grundfunktionalität offen ist, Adobe sich aber selbst vorbehält, eigene Erweiterungen zu implementieren, die nur gegen Lizenzgebühren zu haben sind (sein werden). Also ich bin da skeptisch.
 
AW: Digital Negative (DNG) - RAW der Zukunft?

Soweit ich weiß, unterstützt FF das DNG-Format

FF kann es öffnen, aber ohne gemachte Aenderungen auch zu interpretieren und somit nützt mir das nicht so viel.
Im Vorschaubild werden die Aenderungen übrigens richtig angezeigt, somit gehe ich davon aus, das es eventuell am RAW Konverter von FF liegt und nicht an FF selbst.
Im Moment, kann ich FF nur noch selten benutzen, was ich eigentlich schade finde. FF und das Forum sind mir schon ans Herz gewachsen, ich sehe so viele Dinge die neu implementiert werden, aber in Bereichen wie Rawkonvertierung und der 16 Bit Bearbeitung, gibt es wenige bis gar keine Fortschritte. Mir ist bewusst das Joachim allein ist und sein Tag auch nur 24 Stunden hat, dennoch wäre eine Äusserung zB. Thema Highlight Recovery sicher nicht so verkehrt.
Für mich sieht es einfach so aus, als ob kein wirkliches Interesse besteht, FF auch in diesem Bereich weiter zu entwickeln.

Gruss Mike
 
AW: Digital Negative (DNG) - RAW der Zukunft?

Moin,

ist vielleicht eine Frage der Prioritäten.

Ich kann nur für mich sprechen und erwarte einen Aufschrei der Empörung bei den RAW-Verfechtern.

Meine beiden letzten Kameras (KoMi D5D und jetzt Pentax K10D) hatten bzw. haben RAW-Format (die K10D hat PEF und DNG).

Ich habe wirklich versucht für mich die Vorzüge des RAW-Formates zu erschließen, ich habe diverse Konverter getestet und musste schlußendlich feststellen, dass sich die Vorzüge des RAW-Formates für mich bisher nicht erschlossen haben.

Die Daten, die ich als jpg aus der Kamera erhalte reichen mir vollkommen aus. Ich arbeite mit sehr konservativen Kameraeinstellungen und muss die Bilder nachbearbeiten (alle !) bevor ich sie vorzeige.
Alle meine Versuche haben für mich keine Vorteile des RAW-Formates gezeigt. Ich konnte die Ergebnisse hinterher nicht mehr den ursprünglichen Quelldaten (raw/jpg) zuordnen.

Vielleicht kann mich jemand eines Besseren belehren.


Ich verzichte zur Zeit völlig auf das RAW-Format und es geht mir gut.

Bevor mir jemand zur Mini-Kompaktkamera rät, auf die Annehmlichkeiten und Features einer DSLR mag ich nicht verzichten - unabhängig vom Bildformat.
 
AW: Digital Negative (DNG) - RAW der Zukunft?

Hallo Thorsten!

Du pöser Pube, du!;D

Beim nächsten Treffen schenke ich dir meine VGA-Knipse meines alten Handys!;D ;D

Gruß

Günter
 
AW: Digital Negative (DNG) - RAW der Zukunft?

Hallo.

@Mike
man kann es gar nicht oft genug reinschreiben, die Threads zum Thema RAW
http://www.ffsf.de/showthread.php?t=9927
http://www.ffsf.de/showthread.php?t=9847
http://www.ffsf.de/showthread.php?t=8488
brauchen noch weitere Unterstützer, vielleicht passiert dann auch irgendwann mal wieder was.

@Björn
DNG geht meines Erachtens in die richtige Richtung, jedoch habe ich wie Micha ein ungutes Gefühl, wenn sog. Standards von einem Softwarehersteller etabliert werden, man sieht das an MS. Bis heute ist das .doc Format von Word nicht öffentlich dokumentiert, kein anderer Hersteller ist in der Lage, eine zu 100% .doc-kompatible Datei zu erzeugen. Nach allem was ich darüber gelesen haben (OpenRAW vs. DNG) muss man auch skeptisch bleiben, da wohl innerhalb des DNG "nichtöffenliche Bereiche" enthalten sind, in denen wohl Hersteller ihren eigenen Senf abkochen können.

Bei einem Standard, der von einem Gremium, wie z.B. der JPEG innerhalb der ITU, verabschiedet wurde, wäre bei mir mehr Zukunftsvertrauen vorhanden. Bilder sind wie Texte auch Zeitdokumente, deren Erzeugung und Lesbarkeit ich bitteschön von internationalen, unabhängigen Institutionen geregelt wissen möchte, und nicht von einem neureichen Gierschlund wie Bill G.

lg Joghi


grüssle Joghi
 
AW: Digital Negative (DNG) - RAW der Zukunft?

und erwarte einen Aufschrei der Empörung bei den RAW-Verfechtern.

warum denn? Das muss doch jeder für sich selbst entscheiden

ch habe wirklich versucht für mich die Vorzüge des RAW-Formates zu erschließen, ich habe diverse Konverter getestet und musste schlußendlich feststellen, dass sich die Vorzüge des RAW-Formates für mich bisher nicht erschlossen haben.
Bei meinen ersten Versuchen, mit der Pana FZ30, sah ich auch keine Vorteile, eher im Gegenteil, die JPG's sahen besser aus als alle RAW-Konvertierungen, die ich mit verschiedenen Konvertern durch führte. Die Unterschiede von Raw und Jpg sind wohl auch nicht bei allen Herstellern gleich gross. Die sonstigen Argumente schenke ich mir, wäre nur eine Wiederholung von 100 anderen Threads.

Bevor mir jemand zur Mini-Kompaktkamera rät, auf die Annehmlichkeiten und Features einer DSLR mag ich nicht verzichten - unabhängig vom Bildformat.

würde ich nie tun, meine 5D ist wohl auch mit JPG noch knapp besser als mein Fotohandy

Gruss Mike
 
AW: Digital Negative (DNG) - RAW der Zukunft?

Dennoch sollte man sich überlegen, ob Adobe wirklich so selbstlos ist und ein ein offenes Format anbietet...
In der Tat, ein etwas mulmiges Gefühl bleibt zurück, auch wenn das Format von Adobe "freigegeben" wurde. Doch ich glaube, bei Adobes PDF-Format waren die Bedenken damals ähnlich. Heute gibt es zig Tools mit denen man PDF erstellen sowie andere mit denen man PDF öffnen/ansehen kann. PDF hat sich als portables allerwelts-Format etabliert. Gleiche Hoffnungen setze ich in DNG. Aber wissen kann es natürlich niemand. Ich glaube jedoch, dass künftige Bildbearbeitungsprogramme eher etwas mit DNG als mit jetzigen RAW-Standards anfangen können.

FF kann es öffnen, aber ohne gemachte Aenderungen auch zu interpretieren und somit nützt mir das nicht so viel.
Im Vorschaubild werden die Aenderungen übrigens richtig angezeigt, somit gehe ich davon aus, das es eventuell am RAW Konverter von FF liegt und nicht an FF selbst.
Sofern das auf Änderungen im FF-16bit-Dialog bezogen war, kann ich das nicht bestätigen. Meine von PEF (Samsung/Pentax) nach DNG konvertierte RAWs lassen sich in FF (aktuellste Beta) sowohl öffnen als auch mit den 16bit-Werkzeugen bearbeiten. Der gesamte Importierprozess funktioniert bei mir genauso gut wie mit meinen anderen RAWs.

Gruß,
Björn
 
AW: Digital Negative (DNG) - RAW der Zukunft?

Eben und wenn du dir PDF anschaust, siehst du auch, dass spezielle Funktionen dem Acrobat vorbehalten sind - insbesondere bei den neueren Versionen.
 
AW: Digital Negative (DNG) - RAW der Zukunft?

@ Joghi, bei meinem jetzigen Workflow, ist das Raw-Modul von FF, für mich, gar nicht mehr nutzbar. Lange Zeit habe ich gehofft, das etwas geht und sogar meinen gesamten Workflow FixFoto angepasst. Ich fotografiere zu über 99% mit RAW, ist für mich also wichtig und ich habe das auch immer unterstützt. Den Ausschlag, nicht mehr auf FF zu warten und alles andere daran anzupassen, gab folgender Thread http://ffsf.de/showthread.php?t=9695&highlight=ebenen

Für mich sind die Reaktionen auf Brunos Fragen immer noch unverständlich

Gruss Mike
 
AW: Digital Negative (DNG) - RAW der Zukunft?

Sofern das auf Änderungen im FF-16bit-Dialog bezogen war, kann ich das nicht bestätigen. Meine von PEF (Samsung/Pentax) nach DNG konvertierte RAWs lassen sich in FF (aktuellste Beta) sowohl öffnen als auch mit den 16bit-Werkzeugen bearbeiten. Der gesamte Importierprozess funktioniert bei mir genauso gut wie mit meinen anderen RAWs.

Habe das eben mit der neusten Beta durchgespielt, das scheint tatsächlich zu funktionieren. Ich werde das aber mal noch ausführlicher testen, wenn mehr Zeit vorhanden ist

Gruss Mike
 
AW: Digital Negative (DNG) - RAW der Zukunft?

Ein "neutrales" Raw-Format wie DNG kann ich mir wirklich gut vorstellen - ich halte es schon fast für zwingend erforderlich. Wer weiß, ob es in 20 Jahren für das Raw-Format xyz noch einen Konverter gibt (ein Hersteller kann auch mal vom Markt verschwinden) bzw. ob die heutigen Konverter in 20 Jahren noch einsetzbar sind. Natürlich wird es möglich sein, zu gegebener Zeit die Formate in aktuellere zu konvertieren, das macht dann aber auch wieder viel Arbeit.

Ich teile aber auch die Bedenken meiner Vorredner hinsichtlich der Offenheit des Formates. Eine weite Verbreitung des DNG-Formates könnte mich aber zur Nutzung verführen. Das Beispiel PDF ist gar nicht so schlecht - natürlich gibt es in dem Format noch "geheime Dinge", aber die Basis ist eben offen und es gibt -zig Programme zur Erzeugung und Verarbeitung von PDF-Dateien, die für die "normale" Verwendung des Formates durchaus gut ausreichend sind.
 
AW: Digital Negative (DNG) - RAW der Zukunft?

Hallole,

die Frage - warum RAW? - hat mich so in Wallung (;D) gebracht, daß ich schnell mal einen Vergleichsschuss gemacht habe. Habe jetzt nicht groß nachbearbeitet von wegen Sättigung, Schärfe etc..... wollte nur zeigen den Unterschied in den Lichtern und Schatten.

Vergleich_JPG_RAW_03vga.jpg


Wenns interessiert hier die Originaldateien ....
http://www.joghi.de/RAW/Vergleich_JPG_RAW_03.jpg
http://www.joghi.de/RAW/Pentax_K10D_Bibble_aus_RAW2.jpg
http://www.joghi.de/RAW/Pentax_K10D_alles_neutral.jpg
(in der Kam ISO,Sättigung, Schärfe, Kontrast auf Neutral)

http://www.joghi.de/RAW/Pentax_K10D_ISO-2_S-2_K-3.jpg
(in der Kam Sättigung -2, Schärfe 0, Kontrast -2, ISO-1)

grüssle
Joghi

P.S.: Sorry, da ist mir ein Fehler unterlaufen, hatte heute nachmittag mit den Parametern an der Kam gespielt. Frank hat mich draufgebracht, danke. Das schöne an der Pentax, man kann das RAW in der Kamera mit anderen Werten "nachentwickeln". Habe die Links aktualisiert.


 
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Hallöle zurück,

Kamerakontrast zurück und Du erreichst das Gleiche mit JPG.

Frank
 
AW: Digital Negative (DNG) - RAW der Zukunft?

Hallo, bitte keine Abschweifungen in andere Glaubensfragen wie "JPG vs RAW". Das ist wieder ein ganz anderes Pflaster.

Ich danke auf jeden Fall allen für ihre Beiträge und Einschätzungen. Es wird sicher noch spannend werden in Sachen DNG. Ich persönlich glaube, dass Adobe wie schon mit PDF einen neuen großen Standard geschaffen hat, der sich früher oder später durchsetzen wird und von dem alle profitieren können.

Gruß,
Björn
 
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