Monitore & Kalibrierung Farbmanagement von/für Dummies

Parlandos

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Guten Tag,

ich versuche seit einiger Zeit, das Farbmanagement von Windows und Fixfoto zu verstehen, und habe dazu einiges hier im Forum und anderswo gelesen. Im folgenden versuche ich zusammenzufassen, was ich glaube verstanden zu haben, plus einige Fragen an Stellen, wo ich Verständnisschwierigkeiten habe. Über Korrekturen oder Antworten auf Frragen würde ich mich freuen:

Farbmanagement von/für Dummies:

1 Scannen
1.1 Beim Scannen übersetzt der Scanner die subtraktive Farbinfomation vom Dia bzw. vom Papier (CYMK) in eine Grafikdatei mit additiver Farbinfomation (RGB) und verändert/verfälscht sie dabei in einem gewissen Ausmaß. Der Fehler hängt von der Kombination Scanner/Vorlage (welcher Diafilm, welches Papier) ab.
1.2 Die Verfälschung kann durch ein für die Kombination Scanner / Vorlage spezifisches Farbprofil (ICC-Profil) „herausgerechnet“ werden.
1.3 Dieses ICC-Farbprofil kann -soweit vorhanden- entweder als Information vom Hersteller oder aus anderen Quellen (Internet) bezogen oder durch Kalibration mit geeigneter Hard- und Software (z.B. it8-Targets) selbst erstellt werden.
1.4 Das ICC-Farbprofil wird von der Scansoftware entweder direkt in die Farbinfomation jedes einzelnen Pixels der Grafikdatei eingerechnet und/oder als Profil in die Grafikdatei für die spätere Verwendung eingebettet.
1.5 Bei der weiteren Verarbeitung kommt es darauf an, ob die verwendeten Programme eingebettete Profile verwenden können oder nicht.
a) Frage: Kann Fixfoto eingebettete Profile lesen und verwenden oder muss die Korrektur bereits in die Bildpixel eingerechnet sein?
b) Frage: Kann Windows eingebettete ICC-Profile für Scanner auf Betriebssystem-Ebene lesen und automatisch (?) verwenden?

2 Digitalfotografieren
2.1 Beim Digitalfotografieren übersetzt die Digitalkamera die subtraktive Farbinfomation aus dem realen Leben (CYMK) in eine Grafikdatei mit additiver Farbinfomation (RGB) und verändert/verfälscht sie dabei in einem gewissen Ausmaß. Der Fehler hängt dabei von der Kombination Beleuchtung/Digitalkamera ab.
2.2 Die Verfälschung kann durch ein für die Kombination Beleuchtung/Digitalkamera spezifisches Farbprofil (ICC-Profil) „herausgerechnet“ werden. Dieses Profil kann durch Fotografieren z.B. einer Standard-Farbkarte in der Original-Szene und durch entsprechende (Profilierungs-)Software erstellt werden.
2.3 Werden von der Kamera bearbeitete Daten ausgegeben (z.B. eine JPEG-Datei), so wird ein Standard-Farbprofil in der Kamera bereits eingerechnet(?). Alternativ können die Daten auch „raw“, d.h. ohne Farbbearbeitung ausgegeben werden.
c) Frage: Kann Fixfoto beim Raw-Import oder bei der Bearbeitung ein Kamera-Profil einrechnen?
d) Frage: Wie ist der Workflow in Fixfoto, wenn für eine Szene eine Standardfarbkarte mit weissen, grauen und farbigen Flächen fotografiert wurde? Wie kann dieselbe Korrektur auf weitere Bilder angewandt werden?

3 Monitordarstellung
3.1 Bei der Monitordarstellung zeigt der Monitor eine Grafikdatei mit additiver Farbinfomation (RGB) additiv an und verändert/verfälscht sie dabei in einem gewissen Ausmaß. Der Fehler hängt dabei von der Kombination Umgebungsbeleuchtung/Monitor ab.
3.2 Die Verfälschung kann durch ein für die Kombination Umgebungsbeleuchtung/Monitor spezifisches Farbprofil (ICC-Profil) „herausgerechnet“ werden. Dieses Profil kann durch Profilierung mit einem Colorimeter und durch entsprechende (Profilierungs-)Software erstellt werden.
3.3 Das Profil wird unter Windows auf Betriebssystemebene im Treiber des Monitors/der Grafikkarte (?) eingetragen.
e) Frage: Ist das auf Betriebssystemebene eingetragene Monitorprofil automatisch in allen Programmen wirksam?
f) Frage: Wieso kann/muss ich in Fixfoto das Monitorprofil an- und ausschalten, wenn es im Betriebssystem aktiviert ist?

4 Drucken
4.1 Für den Druckvorgang übersetzt eine Kombination Software/Hardware (Drucker, Tinte, Papier) die additive Farbinfomation (RGB) aus einer Grafikdatei in die subtraktive Farbinfomation des realen Lebens (CYMK) und verändert/verfälscht sie dabei in einem gewissen Ausmaß.
4.2 Die Verfälschung kann durch ein für die Kombination Hardware Drucker / Tinte / Papier spezifisches Farbprofil (ICC-Profil) „herausgerechnet“ werden. Dieses Profil kann durch Profilierung mit einem Colorimeter und durch entsprechende (Profilierungs-)Software erstellt werden.
4.3 Dieses Farbprofil wird im Druckertreiber des Betriebssystems aktiviert und funktioniert dann automatisch für jeden Druckvorgang über den betreffenden Drucker(?).
g) Frage: In einigen Posts wird die fehlende Möglichkeit von Fixfoto, eigenständig die CYMK-Konvertierung unter Einrechnung des spezifischen Druckerprofils vorzunehmen, bemängelt. Der Ausdruck sei qualitativ schlechter als z.B. über Photoshop. Ist diese Beobachtung richtig und wie kommt dieser Effekt ggf. zustande?

vielen Dank für die Hilfe, Ludwig

Anm. Ralf Eberle: Fragen zur besseren Beantwortung durchnummeriert.
 
AW: Farbmanagement von/für Dummies

2 Digitalfotografieren
...
2.2 Die Verfälschung kann durch ein für die Kombination Beleuchtung/Digitalkamera spezifisches Farbprofil (ICC-Profil) „herausgerechnet“ werden. Dieses Profil kann durch Fotografieren z.B. einer Standard-Farbkarte in der Original-Szene und durch entsprechende (Profilierungs-)Software erstellt werden.
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Offenbar kann Vuescan (www.hamrick.com) mithilfe eines reflektiven it8-Targets ICC-Profile für Digitalkameras erzeugen. Werde mir ein solches Target bei Wolf Faust (http://www.targets.coloraid.de/) bestellen und mich wieder melden.

Gruss, Ludwig


P.S.: Vielen Dank für die Nummerierung der Fragen. Anscheinend/scheinbar gehen sie etwas am Interesse des Forums vorbei :=)
 
AW: Farbmanagement von/für Dummies

Hallo!

Zu a): FF erkennt keine vorhandenen Profile, aber Farbräume. Es rechnet sie aber beim Öffnen eines Bildes in sRGB um.
Zu c): Nein
Zu d): Mit dem Weißabgleich auf die Graukarte. Zu den Varianten der Weißabgleichsfunktion siehe FF-Hilfe. Stapelverarbeitung geht auch, erstes Bild ist dann Referenz, s. ebenfalls FF-Hilfe.
Zu e): Ja
Zu f): Dazu könnte in der FF-Hilfe zu den entsprechenden Funktionen etwas stehen.
Zu g): FF verarbeitet meines Wissens CMYK wie z.B. Adobe-RGB - es rechnet es mit einen guten Algorithmus in sRGB um.

Gruß,

Ralf
 
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Hallo!

Zu a): FF erkennt keine vorhandenen Profile, aber Farbräume. Es rechnet sie aber beim Öffnen eines Bildes in sRGB um.
Zu c): Nein
Zu d): Mit dem Weißabgleich auf die Graukarte. Zu den Varianten der Weißabgleichsfunktion siehe FF-Hilfe. Stapelverarbeitung geht auch, erstes Bild ist dann Referenz, s. ebenfalls FF-Hilfe.
Zu e): Ja
Zu f): Dazu könnte in der FF-Hilfe zu den entsprechenden Funktionen etwas stehen.
Zu g): FF verarbeitet meines Wissens CMYK wie z.B. Adobe-RGB - es rechnet es mit einen guten Algorithmus in sRGB um.

Gruß,

Ralf

Vielen Dank für die klaren Antworten.

Zu a) Das bedeutet, dass die Scanner-Korrektur unmittelbar eingerechnet werden muss. Ist es möglich bzw. macht es Sinn, daneben das Profil noch einzubetten?

Zu c) (Gleiche Situation wie bei a)) Das bedeutet, dass die Digitalkamera-Korrektur unmittelbar eingerechnet werden muss. Ist es möglich bzw. macht es Sinn, daneben das Profil noch einzubetten?

Zu d) Das heißt, eine Referenz mit Farben wird nicht gebraucht, sondern nur eine Graukarte oder etwas wie der Spyder-Cube? Gibt es Empfehlungen für diese Referenz?

Zu f) Zitat aus der Fixfoto-Anleitung für den Dialog Monitorprofil: "Schaltet das unter Bildschirmprofil auswählen vorgegebene Monitorprofil ein. Das geladene Bild wird in diesen Farbraum angezeigt. Dieses Monitorprofil muss aus einer Hardwarekalibration stammen und für den benutzten Monitor vorgesehen sein." Wenn schon Windows das Profil benutzt, wieso kann/soll ich es in Fixfoto ein- und ausschalten?

Zu g) Es geht mir um die Wandlung sRGB nach CYMK beim Drucken, unter Einrechnung des ICC-Druckerprofils, was von verschiedenen Postern als gegenüber Photoshop weniger gut bezeichnet wurde. Meinem Verständnis nach passiert jedoch die Einrechnung des ICC-Druckerprofils im Druckertreiber, sofern dort eines eingetragen ist. Das ist eine analoge Situation wie beim Monitorprofil, wo ja auch das Betriebssystem bereits alles Erforderliche zu tun scheint.

besten Dank, Ludwig
 
AW: Farbmanagement von/für Dummies

Hallo!

Zu a) und c): Für FixFoto macht die Vorhaltung des Korrekturprofils keinen Sinn. Mir will auch sonst keiner einfallen, wozu man die Abweichungen der Farbverfälschungen vom farbkorrigierten Roh-Scan brauchen können sollte. Ergo gehören die Korrekturen eingerechnet und gut is.

Zu d): Irgend etwas Neutralgraues im Bild reicht auch, Rauschen ist kein Problem, da man dann den Flächenweißabgleich nimmt.

Zu f): Das ist eine manuell einstellbare Möglichkeit, also ein Wie-sähe-das-Bild-in-dem-und-dem-Profil aus. Du brauchst das Gleiche nicht, wenn es schon in Windows aktiv ist. Der Hauptzweck ist der, ein Bild ohne eingebettetes Farbprofil korrekt angezeigt zu bekommen. Wenn FixFoto beim Öffnen kein eingebettetes Farbprofil findet, geht es von sRGB aus. Ist das Bild aber mittels eines exotischen Farbprofils entstanden, wäre die Interpretation als sRGB farbverfälschend.

Zu g): FFs Ausgabeprofil ist ein Softproof, das als Vorschau das zeigt, was der Druckertreiber mit eventuellem ICC-Profil machen wird. Die angeblichen Abweichungen zu z.B. PS können gar nicht auftreten. Hierzu hätte ich gerne Belege und Quellennachweise solcher Beiträge.

Siehe auch das Forumsglossar zu diversen Begriffen wir Farbprofil, Druckerprofil, Kalibrierung, etc.
Sehr umfangreiche Info z.B. in http://www.ffsf.de/showthread.php?p=69864

Gruß,

Ralf

PS. Hier noch ein 50-seitiges PDF zum Thema Farbmanagement, ICC-Profile, etc., was u.a. auch die Frage beantwortet, weshalb auf ein und demselben Drucker Bilder aus verschiedenen Anwendungen ausgedruckt verschiedene Farben zeigen können:
http://www.iccview.de/images/stories/iccview/ICCView-Colormanagement.pdf

PPS. Für Spyder-Kalibrierer und alle, die ein spezielles Monitorprofil haben, hier noch eine ausführliche Erklärung, daß man das in FixFoto einbinden muß, in PhotoShop aber nicht. PS machts automatisch, es übernimmt das Default-Profil von Windows, FF nicht.:
http://www.ffsf.de/showthread.php?p=144967

PPPS. Und noch ein Thema zur Verwendung eines Monitorprofils: http://www.ffsf.de/showthread.php?t=13271
Tip: Die Forumssuche liefert noch viele Themen zum Monitorprofil, ggf. mit weiteren Suchworten eingrenzen.
 
AW: Farbmanagement von/für Dummies

Hallo!

Zu a) und c): ... Ergo gehören die Korrekturen eingerechnet und gut is.

Zu d): Irgend etwas Neutralgraues

Zu f): Das ist eine manuell einstellbare Möglichkeit, also ein Wie-sähe-das-Bild-in-dem-und-dem-Profil aus. Du brauchst das Gleiche nicht, wenn es schon in Windows aktiv ist. Der Hauptzweck ist der, ein Bild ohne eingebettetes Farbprofil korrekt angezeigt zu bekommen. Wenn FixFoto beim Öffnen kein eingebettetes Farbprofil findet, geht es von sRGB aus. Ist das Bild aber mittels eines exotischen Farbprofils entstanden, wäre die Interpretation als sRGB farbverfälschend.

Zu g): ...Die angeblichen Abweichungen zu z.B. PS können gar nicht auftreten. Hierzu hätte ich gerne Belege und Quellennachweise solcher Beiträge.

Gruß,

Ralf


PPS. Für Spyder-Kalibrierer und alle, die ein spezielles Monitorprofil haben, hier noch eine ausführliche Erklärung, daß man das in FixFoto einbinden muß, in PhotoShop aber nicht. PS machts automatisch, es übernimmt das Default-Profil von Windows, FF nicht.:
http://www.ffsf.de/showthread.php?p=144967


Vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Zu a) und c) sehe ich auch so.

d) Ist visuell grau = Neutralgrau? Muss es eine Graukarte sein? Ist ein weisses Blatt geeignet?

f) Verstehe ich insbesondere in Kombination mit Deinem PPS noch nicht ganz. FF kann ja kein eingebettetes Profil lesen, siehe auch Deine Antwort zu a) und c), insbesondere kein eingebettetes Monitorprofil, was ja auch überhaupt keinen Sinn machen würde, da nur während der Anzeige auf einem spezifischen Monitor sinnvoll. Und macht FF tatsächlich einen Unterschied zwischen einem "Standard" und einem "selbsterstellten" Monitorprofil? Könntest Du vielleicht ein konkretes Beispiel geben?

g) Die angeblich verminderte Druckqualität von FF im Vergleich zu PS ist also Deiner Meinung nach ein nicht belegter Mythos, da ja die Einrechnung des Druckerprofils in beiden Fällen im Druckertreiber erfolge?

Nochmals vielen Dank,Ludwig
 
AW: Farbmanagement von/für Dummies

Hallo!

Neutralgrau ist das, was in natura Neutralgrau ist, also ohne Farbanteil. Felsen, Beton, Teerbelag, Straßenpflaster, Haltestangen von Straßenschildern, Stangen der Straßenlaternen, usw. kommen in Frage.

Zu f) habe ich auch keine weiteren Infos als in dem zitierten Thema zu finden sind.

Gruß,

Ralf
 
AW: Farbmanagement von/für Dummies

Hallo Ralf!

Aus der Aufzählung für Neutralgrau würde ich Felsen, Beton und auch Straßenpflaster eher herauslassen, denn a) Felsen sind äußerst selten neutralgrau, Beton kann je nach Mineralanteil einen satten Gelb- oder Rotstich haben ebenso wie Straßenpflaster gerne mal blau drin hat. Als Notbehelf mag es manchmal nichts anderes geben, aber generell lieber nicht.

Gruß

Günter
 
AW: Farbmanagement von/für Dummies

Hallo!

Die Auflistung war nicht eine Auswahlliste, mit der es immer funktioniert, sondern womit man es versuchen könnte. Klar, daß es im Auge des Fotografierenden liegt sich zu erinnern, ob das Element wirklich neutralgrau war. Ggf. muß man eben über Farbabgleich oder Farbtemperatur nach Augenmaß nachregeln.

Das Blatt Papier habe ich nicht in der Liste wie auch weiße Kleidung nicht. Beides kann erheblichen Weißmacheranteil enthalten und ein Abgleich damit brächte einen Rotstich. Weiße Kleidung kann funktionieren, wenn man auf einen abgeschatteten Teil klickt - wobei man da oftmals einen Farbverlauf Richtung blau drin hat.

Einen Rot- oder Blaustich sehe ich als nicht so verfehlt an, schließlich könnte eine solche Lichtstimmung auch eingefangen worden sein, indem ein Foto einfach zu einer anderen Tageszeit aufgenommen wurde. Solange es nicht offensichtlich unnatürlich aussieht, brauchts vielleicht gar keine Korrektur.

Gruß,

Ralf
 
Warum Monitorprofil-Nutzung in FF?

Hallo,

helft mir bitte mal auf die Sprünge, ich kapiere es nicht: ich habe meinen Monitor mit Spyder2express kalibriert oder heißt das profiliert?

Beim Booten werden die Korrekturdaten in die Grafikkarte geladen und die Bildschirmdarstellung ändert sich geringfügigst aber doch sichtbar. Eigentlich müssten doch jetzt alle Bildinformationen, die irgendwelche Programme zur Bildschirmausgabe an die Grafikkarte ausgeben, entsprechend korrigiert und korrekt angezeigt werden.

Warum bietet FF nun noch die Möglichkeit, ein Monitorprofil zu laden, das OS benutzt doch schon eines? Lade ich das Monitorprofil von Spyder2express in FF ändert sich das angezeigte Bild deutlich, kann ich schön beim Umschalten zwischen "Shift 1" und "Shift 0" sehen.

Im DPP-RAW-Entwickler von Canon kann ich übrigens auch ein Monitorprofil laden, dort sehe ich aber keine Unterschiede mit und ohne extra geladenem Monitorprofil.

Wer kann mir mal auf die Sprünge helfen?

Danke und Gruß,

Ulrich
 
AW: Farbmanagement von/für Dummies

Hallo!

siehe oben e) und f) sowie weiterführende Links.

Gruß,

Ralf
 
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