Fototechnik allgemein Nochmal: RAW vs JPEG

AW: Nochmal: RAW vs JPEG

Ja,

was Andreas sagt kann ich nur bestätigen. Ich habe hier nicht jeden Kommentar gelesen, ist auch nicht notwendig. Als Nikon D70 User weiß ich das es LEIDER bei Nikon sehr große Unterschiede zwischen RAW und JPG gibt. Ich fotografiere selbst Motorsportevents mit über 400 Bildern pro Tag in RAW und konvertiere Sie im Batch mit Nikonsoftware, wenn man RawShooter oder Andere nimmt kann man es auch gleich sein lassen!
Bei anderen Herstellern ist die Situation vielleicht anders (z.B. Canon), die haben ihre Kamerainterne
Konvertierung besser im Griff.
Es gibt nur einen Weg dies heraus zufinden......Stativ, fotografieren und vergleichen.... aber mit einem gescheiten RAW-Konverter "der seine Kamera kennt".

Frohe Ostern
Andy
 
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weiß ich das es LEIDER bei Nikon sehr große Unterschiede zwischen RAW und JPG gibt
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Wenn es da keine Unterschiede gäbe, würde es ja auch keinen Sinn machen zu differenzieren ;)

Nat. steckt im RAW mehr Information als im JPEG und bei Nikon ist das mit dem teilweise verschlüsselten Weißabgleich auch nicht wirklich nett! Nur braucht man die Mehrinformation aus RAW-Dateien nicht wirklich immer. Je nach Fotograf und Zweck gibt es da andere Pros und Contras. Eine einfache Antwort a la RAW ist immer besser, gibt es eben nicht. Der erhebliche Mehraufwand an Preprocessing bei Canon findet auch ( je nach Sichtweise), völlig berechtigte Zustimmung oder Ablehnung. Jede Münze hat eben 2 Seiten :)

um einen gewichtigen Kanzler zu zitieren:"Wichtig ist, was hinten raus kommt!"
 
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Hallo Andy,
Andy69 schrieb:
Ja,

ch fotografiere selbst Motorsportevents mit über 400 Bildern pro Tag in RAW und konvertiere Sie im Batch mit Nikonsoftware, wenn man RawShooter oder Andere nimmt kann man es auch gleich sein lassen!
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wieso meinst Du, dass man es mit anderer Software sein lassen kann?

Martin
 
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Hallo Martin,

DSLR´s haben den Vorteil das man sie auf die individuellen Vorlieben weitgehend einstellen kann.
z.B. hab ich für meine Nikon D70 folgende Kameraeinstellungen gewählt: Farbraum: Adobe; Schärfe:+1 Tonwert: Auto oder -2; Farbsättigung:verstärkt; Farbton: -3°.
Wenn ich jetzt mit RawShooter oder mit einem anderen RAW-Konvertern die Dateien in jpg konvertieren möchte, wird das ein abendfüllendes Programm.
Auch ist der Auflösungvorteil zum Teufel, von den Farben ganz zu Schweigen. Ich bin der Meinung das ich bei 6MP nichts zuverschenken habe, das mag bei 8MP und mehr anders sein.
Gruß Andy
 
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z.B. hab ich für meine Nikon D70 folgende Kameraeinstellungen gewählt:
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Ich dachte immer, dass diese Einstellungen im RAW eh nicht zum tragen kommen?
 
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Hallo Andy
Andy69 schrieb:
Hallo Martin,

DSLR´s haben den Vorteil das man sie auf die individuellen Vorlieben weitgehend einstellen kann.
z.B. hab ich für meine Nikon D70 folgende Kameraeinstellungen gewählt: Farbraum: Adobe; Schärfe:+1 Tonwert: Auto oder -2; Farbsättigung:verstärkt; Farbton: -3°.
Wenn ich jetzt mit RawShooter oder mit einem anderen RAW-Konvertern die Dateien in jpg konvertieren möchte, wird das ein abendfüllendes Programm.
Auch ist der Auflösungvorteil zum Teufel, von den Farben ganz zu Schweigen. Ich bin der Meinung das ich bei 6MP nichts zuverschenken habe, das mag bei 8MP und mehr anders sein.
Gruß Andy
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ich hab auch ne D70 und benutze sowohl NC als auch RawShooter premium. Die individuellen Kameraeinstellungen gehen beim RawShooter natürlich flöten, ist m.E. aber nicht so schlimm, denn man kann im RawShooter zum einen die Processing Parameters speichern und dann gibt es auch noch die Möglichkeit verschiedene, so genannte Appearance Einstelllungen für unterschiedliche Motivsituationen einzustellen, die dann bei Bedarf schnell abrufbar sind. Ich hab eigentlich die gegenteilige Erfahrung zu dir gemacht, denn NC ist z.T. sehr langsam, gerade wenn man die Rauschreduzierung oder D-Lighting einsetzen will. Bei NC ist es zudem, bei manchen Aufnahmen bei denen der falsche Weißabgleich gewählt wurde, nicht möglich einen korrekten Weißabgleich zu erzielen. Das ist eher die Ausnahme, mir aber letztes Jahr bei ein paar Aufnahmen passiert. Einen Auflösungsvorteil kann ich bei NC nicht direkt erkennen. Bei einigen Dateien scheint NC etwas besser zu sein bei anderen RSP. Die Farbwiedergabe vom RSP ist wohl umstritten. Ich hab zusätzlich die ColorEngine, die zwei Profile enthält, lizensiert. Die Farben sehen mit der CE den Nikon-Farben etwas ähnlicher. Welche Farbwiedergabe die Bessere ist, ist aber m.E. nicht eindeutig zu sagen und wohl auch eine Frage des persönlichen Geschmacks. Ich hab auch schon diverse Vergleich zwischen RS und NC gesehen wobei ich daran zweifle, dass man hier das Optimale aus beiden Konvertern herausgeholt hat.

Martin
 
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Hallo,
m.s schrieb:
Ich dachte immer, dass diese Einstellungen im RAW eh nicht zum tragen kommen?
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NikonCapture übernimmt die Benutzereinstellungen, geht z.B. auch mit selbst in NC erstellten Gradationskurven die in die Kamera geladen wurden.

Martin
 
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Ah, interessant. Danke für die Info.
 
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Um JPGs mit den Kameraeinstellungen aus den RAWs zu erzeugen braucht man nichtmal Nikon Capture. Das geht auch ganz prima vollautomatisch im Batch mit den kostenlosen Programmen Nikon View und Picture Projekt.
 
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Ja, bei den Nikons können halt nur die Nikon-eigenen Programme alle Parameter auslesen aus den NEF-Dateien. Einige Konverter machen auch so einen recht guten Job, an die Qualität von NC/NV kommen sie jedoch nie heran, weil eben Information fehlt. Angenehm ist auch, daß man in NEFs zwei Bildvarianten speichern kann. Das Ausgangsbild und das mit NC veränderte/bearbeitete.

NC ist nämlich deswegen so "lahm", weil es auf jede Veränderung der Parameter mit einer kompletten Neuberechnung reagiert. Die Berechnungen sind angeblich verlustfrei, so daß Par ameter wie Kamerainterne Schärfung noch nachträglich verändert werden kann ( wer mag das prüfen...). Im Grunde kann man, wenn man mit NEF arbeitet, wirklich nru schwer auf NC oder NV verzichten. Mit dem Kauf sollte man derzeit aber abwarten, weil ab Mai eine neue Version bereitstehen soll ( Capture NX).
 
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ralfeberle schrieb:
Menschliches Auge: 20 Blendenstufen
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Sorry, daß ich darauf nochmals zu sprechen komme.
Mir sind Zahlen von 15-16 Blenden unter Zuhilfenahme der Iris bekannt. Z.B. http://www.bet.de/lexikon/begriffe/Auge.htm.
Mit Langzeitadaption sollen es sogar 36 Blenden sein.
Dabei treten die genannten Helligkeitsunterschiede aber nicht innerhalb eines Bildes auf. Es handelt sich also um die Interszenendynamik
Interessant ist im Vergleich zur Photographie vor allem die Intraszenen-Dynamik, also die Helligkeitsunterschiede innerhalb einer Szene. Wenn wir jetzt annehmen, daß die auszuwertenden größten Helligkeitsunterschiede räumlich so nahe beienander sind, daß sie immer im gleichen Blickfeld sind, kann die Iris nichts zur Dynamiksteigerung des Auges beitragen.
Dann ist die verbleibende Dynamik des Auges (hier der Netzhaut) sicher kleiner. Hast Du bei Deiner Recherche zufällig auch zu diesem Fall Werte gefunden?

Laut http://www.hdrsoft.com/resources/dri.html und http://www.anyhere.com/gward/papers/cic98.pdf wären das ca. 1:10.000 oder 80dB oder 13,3 Blenden.

ralfeberle schrieb:
Astronomische Kameras, gekühlt: 22 Blendenstufen
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Ist damit die Inter- oder Intraszenendynamik gemeint? Mich würde das Objektiv interessieren, welches das tatsächlich als Intraszenendynamik kann.

Gruß
Jürgen
 
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Hallo Jürgen,

kannst du das auch für Nicht-Studierte erklären? ;)
 
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Hallo Micha,

vorab: Intraszenendynamik: Tonwertumfang innerhalb eines Bildes
Interszenendynamik: Tonwertumfang bei verschiedenen Bildern, die dann auch mit unterschiedlicher Blende gemacht werden können.

Habe jetzt in der englischen Wikipedia etwas detaillierteres gefunden, wenn auch die Zaheln teilweise inkonsistent zu dem obigen sind http://en.wikipedia.org/wiki/Eye (dort der kurze Abschnitt unter dynamic range):
  • Wenn sich das Auge nicht bewegt und sich auch die Iris nicht verändert, dann kann die Netzthaut nach dieser Quelle einen Tonwertumfang (Dynamik) von 100:1 auflösen, das sind 40 dB oder 6,6 Blendenstufen. Das wäre der Fall, wenn man direkt neben einer (entfernten) Lichtquelle eine dunkle Region hat in der man noch Kontrastunterschiede erkennen will.
    Übertragen auf die Photographie müßte man damit den Tonwertumfang des Filmes oder des Imager-Chips damit vergleichen.
  • Wenn der dunkelste und der hellste Punkt räumlich weit genug voneinander getrennt sind, hilft die Blickbewegung des Auges, die die Szene abscannt.
    Dabei wird die Irisblende angepaßt und damit der Tonwertumfang erweitert. Das Bild wird dann im Gehirn zusammengesetzt.
    Das würde ganz grob gesagt einem Panoramaphoto entsprechen, bei dem man die Kamera schwenkt und die Blende der jeweiligen Situation anpaßt. Wenn das eine Nachtafnahme mit einer Lichtquelle wäre, dann würde man bei dem Bild mit der Lichtquelle abblenden und könnte unmittelbar neben der Lichtquelle nicht viel in der Dunkelheit unterscheiden. In einem Photo, welches nur die Dunkelheit und nicht die Lichtquelle abbildet, würde man die Blende weiter öffnen und würde damit auch in dukleren Bereichen noch Tonwerte unterscheiden können. Durch ein geeignetes Stitchen der Bilder wird der gesamte abgedeckte Tonwertumfang innerhalb des Bildes größer.
    Vermutlich ist das der in anderen Quellen erwähnte Tonwertumfang von 10.000:1. Da unser Auge nur innerhalb von 2 Grad richtig scharf sieht, unser Blickfeld aber ca. 200Grad umfaßt, setzt diese Blickbewegung (http://de.wikipedia.org/wiki/Saccade) recht früh ein.
  • Wenn man jetzt die Lichtquelle nicht mehr im direkten Blickfeld hat, adaptiert sich das Auge.
    Dazu scheint es mehrere Prozesse zu geben. Die Anfangsadaptation, die nach wenigen Sekunden erlangt ist und die volle Adaptation, die nach ca. 30 min erreicht wird (http://en.wikipedia.org/wiki/Purkinje_effect).

    Laut englischen Wiki hat das Auge dann einen gesamten Tonwertumfang von 1.000.000 :1 (120 dB, 20 Blendenstufen [wie Ralf oben schrieb]). Andere Quellen sprechen ja von 15 bis zu 32 Blendenstufen.
Für eine Kamera ist die Intraszenendynamik (innerhalb eines Bildes) rel. einfach zu bestimmen: Der maximale Tonwertumfang, der mit einer festen Blende vom Film oder dem Imager abgedeckt werden kann, ohne daß Sättigung auftritt.
Bei der Interszenendynamik kann ich den gesamten (evtl auch lückenhaft) abgedeckten Tonwertumfang durch die Kamerablende erweitern.

Bei dem menschlichen Auge ist das augrund der Blickbewegung wohl schwieriger anzugeben, worauf auch die inkonsistenten Zahlen hindeuten.

Vielleicht kann da ein Mediziner weiterhelfen. Christians Spezialgebiete sind da ja in unmittelbarer räumlicher Nähe und vielleicht steht ja auch ein ophthalmologisches Buch in der umfangreichen Bibliothek.....

Gruß

Jürgen
 
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Danke Jürgen.
Das ist sehr informativ - hab ich so noch nirgends gelesen! :)


Gruß wegus
 
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Hallo erstmal an alle Forumleute!

Bin neu hier und habe erst seit kurzem eine DSLR und eine FixFoto-Lizenz. Ich möchte auch noch meine Meinung zu der RAW-Diskussion geben. So ganz kann ich die Diskussion über Vor- und Nachteile des RAW-Formates nicht verstehen. Für mich gibt es keinen Vorteil gleich in jpg zu fotografieren. Das RAW umständlicher oder zeitaufwendiger ist, finde ich nicht. Es geht auch nicht darum, ob man einen Unterschied auf 9x13 Bildern sieht. Genauso wenig finde ich, das man eher bei "geplanten" Bildern RAW nutzen sollte und bei z.B. Schnappschüssen auf einer Familienfeier jpg ausreichend ist. Im Gegenteil: Wenn ich keine Zeit habe und die Belichtung oder der Weißabgleich nicht korrekt ist - kann ich das im RAW bedeutend besser korrigieren. Das ist doch unbestritten. Ein guter Fotograf hat sicherlich eine geringere Fehlerquote aber auch der kann mal danebenliegen und ärgert sich dann...

Ansonsten wandel ich alle Bilder in einem Rutsch von RAW in jpg um. Das kostet quasi keine Arbeit und nur wenig Zeit. Ob die Bildqualität dadurch besser oder schlechter ist sei mal dahingestellt. Dann kann ich immernoch entscheiden, ob ich das eine oder andere Bild im Konverter korrigieren möchte (z.B. bei Unterbelichtung)
 
AW: Nochmal: RAW vs JPEG

Ich bin zwar neu hier, möchte meinen Senf aber auch dazugeben!

Bitte bedenkt bei dieser Diskussion, welchen Komprimierungsgrad kameraintern bei JPG angewandt wird. Es ist ein Unterschied, ob ein 8 MP JPG 8 MB an Dateigröße oder 3 MB hat! Je besser der JPG-Modus, desto weniger wird RAW nötig! Ich schlage mich nun schon ne ganze Weile mit beiden Varianten herum und stelle nicht wirklich einen Vorteil zwischen RAW und JPG für meinen Gebrauch mit der Coolpix 8800 fest.
Vielleicht ändert sich meine Aussage noch, wenn ich mir endlich die S3 Pro hole, schaun wir mal!

Gruß

Rudi Carrera
 
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Hallo zusammen :)

heute ist meine Pentax *ist DL angekommen.

Über die Kompatibilität für die Zukunft mache ich mir keine Sorgen. FixFoto unterstützt (in meinem Fall) die DL und bevor FixFoto eingestellt würde, könnte ich noch immer die Photos konvertieren.


Ich glaube bei RAW und JPEG lässt sich nicht sagen, welches Format optimaler ist, da jedes seine Vor und Nachteile hat. Gewichten muss hier einjeder für sich selbst.

Soweit ich das bisher überblicke hier (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) die Pro- und Contra-Punkte:




JPEG

PRO
  • kleiner als RAW (max. JPEG Qualität) 330 statt (RAW) 90 Aufnahmen
  • schneller zu speichern als RAW (da kleiner)
  • erheblich schneller aufrufbar am PC (1 Sekunde statt 15 Sekunden je Photo)

CONTRA
  • Nachbearbeitung eingeschränkter als bei RAW
  • Qualitätsverluste beim Speichern
  • nur 8 Bit Farbtiefe (256 Abstufungen)


RAW

PRO
  • Belichtung nach Aufnahme am Computer einstellbar
  • Verlustfreies Bearbeiten
  • Verlustfreies Speichern
  • 12-16 Bit Farbtiefe (4096-65536 Abstufungen)

CONTRA
  • Speicherverbrauch ca. 3x so hoch wie bei JPEG max. Qualität (*ist DL)
  • langsameres Speichern / höherer Anspruch an Speichermedium
  • langsames Öffnen (15 Sekunden für 6 MP bei Centrino M750, 1 GB DDR2)
  • von einem Internet-Cafe aus kaum zu versenden/hochzuladen
  • von einem Internet-Cafe aus in der Regel nicht lesbar


So, es kann sein, dass die Liste nicht vollständig ist. In diesem Fall bitte Bescheid geben. Wie welcher Punkt gewichtet wird, sei jedem selbst überlassen.


Lieber Gruß
Philipp
 
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Hallo Philipp!

Den wichtigsten Nachteil von JPEG hast du vergessen: Es hat nur 8 Bit Farbtiefe, d. h. 256 Abstufungen pro Farbe! Je nach Kamera haben die aktuellen Modelle im RAW-Modus 12 Bit oder sogar 16 Bit Farbtiefe, da kommen dann feine Farbverläufe zur Geltung. Gerade für die Bearbeitung bietet die höhere Farbtiefe einen Vorteil, den man nicht wegdiskutieren kann. Den Geschwindigkeitsnachteil wird man ebenso wie den höheren Speicherplatzbedarf bald kaum mehr als Nachteil sehen. Hauptprobleme bei RAW sind die proprietären RAW-Formate und der Zwang zur Bearbeitung bzw. Konvertierung.

Gruß

Günter
 
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Hallo Günter,

danke für den Hinweis, ich habe es noch schnell hinzugefügt. :)

Ich mache wg des Aufwandes nur besondere Photos im RAW-Format. Die Gelegenheitsphotos sind JPEGs. So kann ich auch mehr Aufnahmen machen wg der begrenzten Speicherkapazität.


Lieber Gruß
Philipp
 
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Hallo Philipp,

so habe ich das früher auch gemacht, heute mache ich zu 90% alles in RAW. Nur wenn der Speicher wirklich mal knapp wird stelle ich auf JPEG um. Das ist aber eher selten der Fall:)

Gruss Mike
 
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