Pixelgenaue Maskierungen in neuem Bild

faulesstück

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Hallo ihr alle,

mehr und mehr mache ich mir bei bestimmten Fotos die Mühe, aus unterschiedlich in RAW belichteten und bearbeiteten Fotos in FF dann ein Bild nach meinem Geschmack mit entsprechender Plastizität und Wirkung zu erstellen - insbesondere eben bei Fotos mit schwierigen Lichtverhältnissen.

Ich weiss natürlich, dass es hierfür DRI/HDR gibt (auch in FF), aber ich bin hier wie auch in anderen Programmen aus unterschiedlichen Gründen nicht immer von den entsprechenden Ergebnissen überzeugt. Dies vor allem, weil ich mitunter schon noch in Teilbereichen das Spiel harter Kontraste, wo auch nicht immer alles glasklar hervorgezaubert werden muss, schätze; aber auch, weil das Ergebnis oft zu irreal wirkt.

Mein Problem: Wenn ich etwas maskiere und kopiere, was ich andernorts an exakt gleicher Stelle ersetzen möchte, dann ergeben sich oft Schwierigkeiten. Im Zoom 1 kann man, sofern der Maskierungsbereich kleiner als das Bearbeitungsfenster ist, ohne Probleme pixelgenau ersetzen. Überschreitet aber der Maskierungsbereich das Bearbeitungsfenster, bin ich gezwungen später in der Normalansicht einzufügen, und genau hier gibt es immer wieder Ungenaigkeiten, die mich schier an den Rand des Wahnsinns treiben. Oft brauche ich zig Anläufe, und selbst dann klappt es nie hundertprozentig.

Habe ich irgend etwas übersehen? Es wäre so von Vorteil, könnte ich irgendwo ein Häkchen sezten unter einer Option, meine markierte Maske pixelgenau im neuen Foto einzufügen, exakt am Ort, wo sie ehedem erstellt und kopiert wurde.

Vielen Dank für eure Hilfe.
 
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Hallo,

ähnliche Probleme habe ich auch ab und zu beim Zusammensetzen von auf mehreren Etappen gescannten Texten und Karten.

Gruß
Stefan
 
AW: Pixelgenaue Maskierungen in neuem Bild

Hallo Stefan,

du Ärmster hast mein Mitgefühl.

Will dein Beitrag mir also sagen, ich habe bislang nichts übersehen, sondern ich muss mit diesem Manko leben ??? ?

Wenn dem so ist, dann verstehe ich trotzdem nicht, warum sich eine solche identische Maske selten pixelexakt manuell ersetzen lässt auf meine oben beschriebene Weise. Warum tauchen diese Verschiebungen auf, selbst wenn man zig Anläufe nimmt, und der Meinung absoluter Deckungsgleichheit ist? Mitunter speichere ich verschiedenste Ergebnisse ab, und alle differieren leicht gegenüber dem Original. Das beste (jedoch meist nicht optimalste!) nehme ich dann für meine weiteren Bearbeitungsschritte.

Hinzu kommt übrigens auch immer ein Verlust an Schärfe. Warum eigentlich dies (als Zusatzfrage)?

Welches Programm ist hier eigentlich besser geeignet? Phtoshop? Kenne mich da nicht aus.
 
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Hallo!

Ein damit verwandtes Problem habe ich auch:

Beim Zusammensetzen von Karten aus Einzelbildern, die sich etwas überlappen, muß ebenfalls pixelgenau positioniert werden. In diesem Fall jedoch brächte eine "gleiche Position wie im Quellbild" gar nichts, da ja das reinkopierte Teilbild irgendwo am Rand angesetzt werden muß.

Folglich wäre die Funktion hilfreicher, könnte FixFoto einfach die beiden Bilder überlagert anzeigen und zwar so, daß man wie in den Bearbeitungsdialogen durch Klick in den Vorschauteiler zwischen Vorher und Nachher hinundher blenden könnte. Man würde dann auch den kleinsten Versatz sofort sehen. Mit den Pfeiltasten müßte das Bild verschiebbar bleiben.

Also, ich fasse zusammen:

Eine Taste zum Hinundher-Blenden einer eingefügten Maskierung - natürlich auch mit Transparenz - und die Pfeiltasten zum Verschieben der eingefügten Maskierung. Mit anderen Worten, nach dem Einfügen einer Maskierung sollte sie einfach verschiebbar bleiben, bis man schlußendlich bestätigt, z.B. durch rechte Maustaste oder ENTER.

Gruß,

Ralf
 
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Hallo,

danke Ralf für deinen Beitrag.

Das Problem, wie von mir oben beschrieben, bleibt mir dennoch unverständlich. Es bleibt zeitraubend, ärgerlich und ist zutiefst unzufriedenstellend.

Eine grosse Maske in der Normalansicht pixelgenau zu ersetzen - sagen wir in einem identischen Bild hellerer oder dunklerer Belichtung - ist und bleibt momentan fast immer ungenau und gleicht einem Vabanquespiel. Sowas ist schade. Womit das zusammenhängt (und auch warum die Schärfe leidet) hat mir bisher noch keiner beantworten können; auch nicht, ob jemand irgendwelche Tricks oder Kniffe kennt, mit denen sich das Problem eventuell beheben oder erleichtern lässt.

Ich finde immer sehr bedauerlich etwas einfach als schicksalsergeben hinnehmen zu müssen. Wenn es solch ein ansonsten tolles und umfangreiches Maskenmenue ja gibt (im ebenfalls tollen FixFoto-Programm, mit dem ich gerne arbeite), dann sollte das doch auch exakt arbeiten und nicht den Anwender zur Raserei bringen.

Will ich mehrere Bereiche eines Bildes aus anderen Fotos einer Belichtungsreihe oder in RAW unterschiedlich bearbeiteter Fotos ersetzen, wird es besonders haarig. Kann doch nicht sein.

Weiss noch jemand Rat und Antworten?
 
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Hallo,

also es ist einfach so, dass bei originalgrossen Tiff-Bildern der zuvor von mir in DPP nach Fixfoto konvertierten RAWs offensichtlich generell (ich habe es jetzt an einem dutzend mal probiert) das letzte Pxel bei Polygon masken nicht akzeptiert wird.

Selbst wenn ich in Zoom 9 bei der Maskierung arbeite, dann setzt er beispielsweise beim Hochkantformat links oben zwar korrekt mit x0 und y0 an, endet dann aber rechts oben bei x2591 statt (in meinem Fall) 2592. Adäquat verhält es sich im Queformat und endet dann 3887, und nicht 3888.

Ich denke, wenn es sich so verhält, dann muss nicht verwundern, dass pixelgenau Masken zu einem Glückstreffer werden. Seltsamerweise klappt es oft trotzdem manchmal nach mehreren Anläufen, jedoch selbst dann selten wirklich hundertprozentig. Und mitunter muss ich kapitulieren und andere Wege gehen. Dadurch erklärt sich wohl auch in erster Linie die entstehenden Unschärfen, die eben dann selten akzeptabel sind, und denen sich durch nachträgliches Schärfen auch nicht wirksam begegnen lässt. Kommt dem Original oft nicht mehr nach.

Das gleiche trifft übrigens auch auf Rechteckmasken zu. Ist ganz egal.

Das alles frustriert mich zunehmend, und ich hätte jetzt schon gerne mal von euch Experten gewusst, woher diese Fehlerhaftigkeit, diese minimalste - aber so entscheidende - Ungenauigkeit herrührt; vor allem aber, ob das Problem von der Macherseite hier bekannt ist und das in weiteren Versionen korrigiert werden kann.

Ich würde nämlich gerne auch in diesem Punkt mit einem zuverlässigen Programm arbeiten. Mangels Kenntnis weiss ich nicht, ob da andere Bearbeitungsprogramme besser, genauer sind. Aber das lässt sich ja feststellen. Mich nervet der zeitraubende Glücksfaktor in einer technischen Anwendung.

Ich würde nur furchtbar ungerne wechseln müssen, denn FixFoto scheint für meine Bedürfnisse ausreichend und ist sonst von mir jetzt nach bald einem Jahr Praxis als ganz hervorragend zu bewerten.

Also ich bitte nochmals darum, mich hinreichend aufzuklären und meine Fragen zu beantworten.

Ich bedanke mich.
 
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Hallo,

ich könnte mir vorstellen, dass diese Ungenauigkeiten etwas mit der Rundung von Variablen zu tun hat, wenn ein Bilder vergrößert/verkleinert wird. Joachim hat schon früher mehrfach darüber berichtet. Die internen Variablen müssten auf einen anderen Typ umgestellt werden, was vermutlich einen Riesenaufwand (und zunächst zahlreiche neue Fehler) bedeutet.

Gruß
Alfred
 
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Hallo Alfred,

ich bin technisch äusserst unversiert, nur reiner Anwender. Ich versuche zu verstehen, was du meinst. Aber in meinen genannten Beispielen wird nichts verkleinert oder vergrössert. In den von mir angefertigten Quasi-HDRs manueller Natur durch Auswechseln eines Bildbereichs durch einen anders belichteten versuche ich passgenau das Teil einzufügen.

Handelt es sich dabei in grösserer Ansicht um nur ein kleines Teil, klappt das pixelgenau. Ist es aber ein Teil - sagen wir von der Grösse eines Drittels eines Bildes -, dann klappt das selten hundertprozentig genau.

Es ist wohl offensichtlich so, dass ich dann doch notgedrungen über kurz oder lang das Programm dann wechseln muss. Das begeistert mich nicht gerade.
 
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Hallo Tom,
Aber in meinen genannten Beispielen wird nichts verkleinert oder vergrössert.
Es kommt beim Runden ja nicht auf die Originalbildgröße bzw. dessen Veränderung an sondern die Darstellung auf dem Bildschirm. Ein Bild von z.B. 3600 x 2400 Pixeln passt ja so nicht auf den Monitor, der hat ja nur z.B. 1280 x 800 Pixel. Also muss das Bild für eine vollständige Darstellung intern auf diese Größe heruntergerechnet werden, und dabei kann es Rundungsfehler geben!

Gruß
Alfred
 
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Hallo Alfred,

auch das versuche ich zu verstehen, und ich habe als technischer Laie auch allergrössten Respekt vor den Machern solcher Programme und vor all den Schwierigkeiten, die dabei zu meistern sind.

Aber um auf deinen Punkt einzugehen: Wenn ich aus einem RAW-Bild unterschiedlicher Belichtung etwas von A nach B verschiebe, müsste ich es doch ganz klar mit ein und derselben mathematischen Grösse zu tun haben. Aus einem RAW konvertiere ich drei nachträglich unterschiedlich belichtete Bilder nach FixFoto als TIFF, entnehme Foto A etwas, was ich Foto B einfügen möchte usw. Alle sind gleich gross, auch meine Maske ist es.

Und es ist ja auch schon so, wie weiter oben von mir beschrieben, dass nämlich tatsächlich FixFoto sich schlichtweg weigert den letzten Pixel offiziell zu akzeptieren. Der jeweilige erst zu setzende Pixelpunkt an einer Bildecke ist korrekt hinzubekommen: x0 und y0, aber an der entgegengesetzten Ecke ist es als Beispiel im Querformat eben nicht 3888 sondern 3887. Ob es schon damit zusammenhängt, weiss ich nicht.

Ralf hat hier ja auch schon Vorschläge gemacht, die jedoch von meinen eigenen Ungenauigkeitsproblemen etwas ablenkten. Das Hin- und Herblenden zwischen einer Original- und der Bearbeitungsebene wäre zwar sehr wünschenswert, wird doch aber nicht das geringste an den Ungenauigkeitsproblemen ändern. Ich habe dutzende Fälle jetzt erlebt, wo es einfach nicht hundertprozentig genau hinzubekommen ist.

Falls ich hier einen wunden Punkt des Programms treffe, welches ich ansonsten vorzüglich finde, wie ich nicht müde wurde und werde zu betonen, so muss ich jetzt doch mal höflichst darum bitten, mir von verantwortlicher Weise mitzuteilen, ob ich Recht habe - oder ob es in meiner Arbeitsweise Fehler gibt.

Der Thresd existiert ja nun eine Weile. Bin ich mit meinen Bearbeitungswünschen in meiner persönlichen Entwicklung an einen Punkt gekommen, wo FixFoto kapitulieren muss? Sollte ich dann zu einem Programm wechseln, dass Ebenen beherrscht?

Kann diese Hilfe oder aber dies Eingeständnis bitte kommen, damit ich jetzt mal weiss, woran ich bin? Das ist doch wohl das mindeste, oder?

Dann würde dieser Thread hier doch auch ganz klar und abschliessend eindeutig für alle anderen klar machen, die ähnlich arbeiten wollen oder sogar müssen, wie ich, woran sie sind.
 
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Hallo Tom,

ich kenne die Internas des Programms auch nicht und kann auch nur Vermutungen anstellen, die darauf beruhen, was ich früher in anderen Threads mitgelesen habe. Ob es wirklich an dieser Rundungsgeschichte liegt oder nicht, weiß ich ja auch nicht.

Letztlich wird nur Joachim selbst etwas Definitives sagen können...

Gruß
Alfred
 
AW: Pixelgenaue Maskierungen in neuem Bild

Ich zitiere mal aus der Anleitung:
"Die Masken in FixFoto dienen zum Bearbeiten von Bildbereichen und/oder zur Definition von Intensitätsverläufen, um die Bildveränderung gezielt zu dosieren."
Montagen zählen nicht dazu.
 
AW: Pixelgenaue Maskierungen in neuem Bild

Hallo Joachim,

dann bedanke ich mich sehr für diese klaren Worte. Wenngleich ich verwundert bin, wie viele Tuturials sich dann mit diesem Thema beschäftigen und offensichtlich den Ansprüchen derjenigen dann auch noch genügen. Sei es beispielsweise eine Brücke aus einem Rahmen laufen zu lassen und dergleichen. Hier wird letztlich etwas suggeriert, was das Programm nicht gut genug beherrscht.

Noch einmal: Ich nötige dir (und deinen Helfern?) meinen allergrössten Respekt ab. FixFoto ist ansonsten super - keine Frage. Ich werde es vermissen, und bin auch tatsächlich traurig.

Einem damaligen Anfänger wie mir war aber nicht hinreichend klar, dass es in meiner Entwicklung dann zu solch einem Manko kommen würde - oder ich habe nicht deutlich genug auf mögliche Hinweise diesbezüglicher Mängel geachtet.

FixFoto werde ich natürlich weiter benutzen, bis ich mich für ein anderes Programm entschieden habe.
 
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Hallo Tom,

Du musst ja nicht auf FixFoto verzichten, nur weil eine spezielle Vorgehensweise nicht so funktioniert wie erhofft. FixFoto ist ja eigentlich konzipiert als Programm zur Bearbeitung und Optimierung einzelner Digitalbilder, wie sie von der Kamera oder vom Scanner geliefert werden. So kann man Bilder perfekt aufbereiten.

Wenn man mit diesen Bildern dann weitere Dinge anstellen möchten, z.B. Kollagen erstellen oder Glückwunsch-/Einladungskarten mit variantenreicher Beschriftung, sind andere Programme gefragt.

Ich bin absolut überzeugter FixFoto-Anhänger (und gebe inzwischen an der VHS sogar Kurse dazu), wenn ich jedoch eine Kollage brauche, setze ich eine uralte Version von PhotoImpact ein, das mit Objekten (= Ebenen) hantieren kann und sehr schöne Möglichkeiten für Schriftgestaltungen hat (verformen, mit Texturen belegen, 3D-Effekte, Schatten).

Und wenn es um die Bildverwaltung geht (= Überblick über alle Bilder gewinnen, Suche im gesamten Bildbestand), verwende ich ThumbsPlus, das dann auch die in FixFoto mit der "Schlagwortsuche" eingetragenen Schlagwörter auswertet.

Man kann manchmal nicht alles mit einem Programm erledigen ;)!

Gruß
Alfred
 
AW: Pixelgenaue Maskierungen in neuem Bild

Ja Alfred,

du hast recht. Eine solche Vorgehensweise ist mir auch schon durch den Kopf gegangen. Doch denke ich, wenn ich zu einem aufwändigen Programm a la Photoshop oder dergleichen wechsele, dann wird man auch dort die gewohnten Bearbeitungsschritte erledigen. Na, ich werde sehen.
 
AW: Pixelgenaue Maskierungen in neuem Bild

.... FixFoto ist ja eigentlich konzipiert als Programm zur Bearbeitung und Optimierung einzelner Digitalbilder, wie sie von der Kamera oder vom Scanner geliefert werden. So kann man Bilder perfekt aufbereiten.....

Hallo Alfred,

exakt das hat Tom ja vor. Genau dafür ist FixFoto geschaffen. Die Vorgehensweise von Tom schließt das ein! Fotomontage ist was anderes.



Hallo Tom,

die Lösung für Dein Vorhaben ist nicht über die normale Einfügen-Funktion zu
realisieren. Bitte suche mal nach der Funktion 'maskiert ersetzen' in diesem
Forum. Es geht ganz einfach und sehr schnell: Das Bild aus dem Du einfügen
möchtest kopierst Du aus der Computeransicht (Kontextmenü) in die Zwischenablage.
Dann lädst Du das Bild, in das Du einfügen möchtest auf die Arbeitsfläche und maskierst
den einzufügenden Ausschnitt. Mit 'weich' kannst Du die Weichheit der Maskenumrisse
bestimmen (an dieser Stelle hoffe ich immer noch auf die Umsetzung aus einem älteren
Verbesserungsvorschlag in dem gewünscht wurde, dass man die Richtung der
Weichzeichnung (nach innen oder nach außen) festlegen können sollte).

Nun wählst Du nur noch im Menü (oben) die Funktion 'maskiert ersetzen' und der
Ausschnitt ist exakt an der gleichen Stelle - und soweit ich erkennen konnte - ohne
jeglichen Qualitätsverlust.

Ich hätte noch einen 2. Lösungsweg in petto, der jedoch etwas komplizierter und
umständlicher wäre. Versuch es erst mal so.

VG
Walter
 
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Hallo Walter,

habe hier gesucht, aber nichts gefunden. Du hast das aber so gut erklärt, dass ich sofort deinen Anleitungen gefolgt bin.

LASSE DICH UMARMEN, HERZEN UND KOSEN!

Es ist schier unfassbar. Da habe ich mich fusselig geschrieben, genauestens meine Probleme geschildert. Und dann kommst du als rettender Engel daher. Na besser so.

Und ja, das funktioniert pixelgenau. Hier scheint in der Tat deckungsgleich übereinandergelagert zu werden. Das hat doch schon was von Ebenen. Ansonsten unterschreibe ich bei deinen und sonstigen hier gemachten Verbesserungsvorschlägen.

Das Wichtigste: FixFoto, dir bleibe ich treu. Falls nicht noch weitergehende Entwicklungen in meiner Bearbeitung eintreten, die dann einen Wechsel erforderlich machen sollten.

Und noch dies: Joachim, das sind doch letztlich Montagen?
 
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Hallo!

Oftmals, wenn ich mit Füllungsmaske oder Farbe-Sättigung-Helligkeit (FSH) maskiere, werden Bildbereiche mitmaskiert, die ich nicht haben möchte. Mitunter auch am rechten oder unteren Rand. Ich benutze dann Rechteckmasken, die ich invertiere, um maskierte Bildteile wieder abzuziehen.

Das Maskierungsproblem der Ungenauigkeit gibts auch bei den Rechteckmasken, wenn man diese bis zum rechten oder unteren Rand aufzieht. Das umgehe ich durch einen schon automatischen Arbeitsablauf, indem ich die Masken mit der Maus bis zum Rand aufziehe, dann aber sogleich die rechte oder nach-unten Pfeiltaste drücke, meist ein paar mal.

Wenn man dabei die Positionsanzeige in der Legende links unten beobachtet, sieht man, daß sich die Maske tatsächlich um mindestens ein Pixel noch verschieben läßt. Man könnte sie auch mit der Maus schieben, muß das aber präzise machen, damit man nicht versehentlich die Maske wieder vom Rand wegrückt.

Sollte Joachim irgendwann einmal FixFotos Koordinatensystem von Ganzzahl auf Flieskommazahl umstellen, lassen sich die Rundungsfehler vermeiden. Der Zeitaufwand sei aber ziemlich groß und der Nutzen vor anderen Dingen nicht sehr groß. Wenn sich FixFoto gut verkauft, kann Joachim auch viel Zeit dafür investieren - also nicht an Mundpropaganda sparen! Es gibt ja so viele empfehlenswerte Aspekte... ;)

Gruß,

Ralf
 
AW: Pixelgenaue Maskierungen in neuem Bild

Eventuell kann auch der DigitalPhotoMerger zum genauen Einsetzen von Bildteilen hilfreich sein.
Damit kann in jeder beliebigen Zoom- Stufe beliebig geschoben werden.

Problematisch ist es nur bei Maskierungen:
Sind die Masken rein geometrisch (keine Füllung!!!), kann die Maske gespeichert und in PhotoMerge eingelesen werden. Dann kann die Maske mit positioniert werden.

Ohne Perspektiv- Verzerrungen macht das die einfache Pro- Version, auch mit Randunschärfe und Transparenz über den gesamten, maskierten Bereich.

Gruss
frank
 
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