Wie hängen Farbprofile und Belichter zusammen?

[gollmick]

Hallo,

auch wenn das Thema schon oft diskutiert wurde, ich hab' das mit den Farbprofilen immer noch nicht richtig verstanden. Bisher habe ich sowas abgeschaltet gehabt und bin mit meinen Scans und den Belichter-Fotos zufrieden gewesen. Jetzt mit der Digicam scheint sich da ein Problem zu ergeben. Folgendes, ...

...auf der Kamera bekomme ich das geknipste Bild in einer bestimmten Art und Weise zu sehen, sagen wir, es sieht gut aus. Dann übertrage ich das Bild auf den PC und schaue es mir mit FF an. Dort ist es deutlich dunkler, ich würde jetzt also anfangen das Bild aufzuhellen. Soweit so gut. Lade ich das Bild aber in Programm mit Farbmanagement und benutze das eingebettete Farbprofil des Digitalbildes, sieht das Foto genauso aus, wie auf dem Kamerabildschirm, also ok. Lösche ich jedoch das Farbprofil (übrigens sRGB) aus dem Bild, sieht es auch in anderen Programmen zu dunkel aus.

Nun rätsele ich, was der Belichter tun wird? Farbprofil berücksichtigen oder nicht? Hat das Profil überhaupt einen Einfluss auf den Belichtungsvorgang oder steuert das nur die Anzeige?

Grüße, Christoph

 

[ralfeberle]

Re:Farbprofile und Belichter

Hallo!

Ich kenne bislang kein Kameradisplay, dem man vertrauen dürfte, daß es das Bild gut darstellt - realistisch würde ich nie zu sagen wagen. So ist es auch vollkommen schnurz, ob ein Programm am Monitor die Bilder so wie das DigiCam-Display darstellt. Farbmanagement beschneidet immer den Farbraum - es wird immer nur weniger, nicht mehr - und ist daher ein Flop! Es kann ein Weg sein, Gescanntes wieder auf den Drucker/Belichter recht gut wieder so zu bekommen, wie das Original war. Trotzdem fehlt was, es fällt bei vorsichtigem Bearbeiten bloß nicht oder kaum auf.

FF beschneidet nichts an Farben oder Tonwerten, so wie es das Bild anzeigt, so ist es - mal vorausgesetzt, Dein Monitor ist hochwertig. Und was der Belichter macht ist doch egal. Schau Dir seine Ergebnisse an und dann gibts ein paar Möglichkeiten:

- die Ergebnisse entsprechen den Erwartungen
- die Ergebnisse entsprechen den Erwartungen nicht, aber mit entsprechender Vorbereitung durch FixFoto können sie auf den gewünschten Level gebracht werden
- oder die Ergebnisse sind so weit von den Erwartungen entfernt, daß auch FixFoto nichts retten kann. Dann eben den nächsten Belichter versuchen.

Jedenfalls wird der Belichter kein Farbprofil benutzen, wie sollte das auch gehen, er kennt ja Deine Produktionskette mit ihren Profilparametern nicht.

Gruß,

Ralf

 

[gollmick]

Re:Farbprofile und Belichter

Hallo,

danke Ralf erstmal für die pragmatischen Tipps . Nur eines verstehe ich noch nicht. Das Farbprofil, das in ein Bild eingebettet ist (sRGB im Fall von Digicam-Fotos) beschreibt doch, wie die Farbwerte im Bild zu interpretieren sind, oder habe ich da was falsch verstanden? Wenn die Profile nur den verwendeten Farbraum (Max/Min ohne Verschiebung) festlegen würden, sollte es in der Darstellung eigentlich keinen Unterschied geben, oder?

Aber ich bin ja schon gespannt, wie meine Testfotos vom Belichter aussehen werden...

Grüße, Christoph

 

[ralfeberle]

Re:Farbprofile und Belichter

Hallo!

Du denkst zu kompliziert. Bei Bildern hast Du Pixel aus drei Grundfarben zusammengesetzt, wobei jede Farbe jeweils Zahlenwerte 0 bis 255 annehmen kann. Fängst Du nun an den Werten irgendeine Maske zur Interpretation drüber zu legen um die Farben irgendwie zu interpretieren und kann ein anderes Gerät diese Maske nicht ebenso drüberlegen, geht Dir Info verloren.

Ich erklär's mal mengenlehremäßig:

Du hast eine große Menge aller möglichen Farben - wie oben angegeben, drei mal 0...255 je Pixel. Weiters hast Du zwei Geräte, welche nur einen Teil dieser Farben wiedergeben können, z.B. Monitor und Drucker. Was also machst Du, um auf beiden Geräten das Bild gleich aussehen lassen zu können? Richtig, Du bildest von beiden Geräten die Farbschnittmenge. Was nicht in beiden Teilmengen an Farbwerten drin ist, fällt unter den Tisch. Das ist die verlorene Farbinfo.

Jetzt wirst Du sagen, ist doch prima, dann hab ich auf beiden Geräten die Bilder exakt immer gleich aussehend. Doch so einfach gehts nicht: Damit das wirklich so wäre, bräuchtest Du ein exaktes Farbprofil aller Geräte der Produktionskette! Aber nicht so einen allgemeinen SRGB-Farbraum, das ist ja kein individuelles Geräte-Profil. Hast Du eins für die DigiCam? Oder für den Monitor? Ich denke, wohl kaum!

Daher wirst Du in den Ergebnissen trotzdem es manchmal gleich aussieht, immer eine Streuung dahingehend drin haben, wo das nicht gleich aussieht. Das Dumme ist aber, daß die Streuung unvorhersehbar auftreten und in der Wirkung auch unvorhersehbar sein wird. Darum würde ich möglichst wenig an den Farbdaten manipulieren, dann verhält sich Dein System immer gleich und vorhersehbar.

Die einzige Alternative wäre eine professionelle Kalibration, sprich Erstellung individueller Farbprofile aller Geräte - und das ist aufwendig, monetär und zeitlich. So hohe Exaktheit brauchen auch nur Profis.

Gruß,

Ralf

 

[gollmick]

Re:Farbprofile und Belichter

Hallo Ralf,

danke für die Erklärung. Ich weiss jetzt, wo mein Denkfehler war. Ich hatte gedacht, in den Farbprofilen stehen irgendwelche Tonwertkurven drin, welche die Darstellung steuern. Wie Du sagtest sind das aber nur Masken (Weiss- und Schwarzpunkte), die ich auf den RGB-Farbraum lege und damit Info abschneide. Damit ist es natürlich Quatsch sich einzuschränken, wenn man die Maske seines Belichters nicht genau kennt.

Grüße,
Christoph

 

[ralfeberle]

Re:Farbprofile und Belichter

Hallo!

In den Profilen stehen Korrekturparameter für alle Farben drin. Hat ein Gerät z.B. eine Blauschwäche, werden Blautöne mit mehr Sättigung versehen, ist das Gerät ein Drucker, kann er Farben nicht so hell wie der Monitor darstellen, also wird alles aufgehellt. Letztendlich wird versucht, daß alle Geräte eine Farbkarte - i.d.R. ICC-Kalibrier-Target - mit allen darauf enthaltenen Kalibrierfarben möglichst gleich darstellen.

Beispiel:
- Original ICC-Kodak-Auflicht-Target
- dieses mit der Olympus E10 aufgenommen
- und das E10-Foto mit den Profildaten korrigiert (sollte jetzt nahe an Kodak-Original sein)

Gruß,

Ralf

 

[gollmick]

Re:Farbprofile und Belichter

Hallo,

In den Profilen stehen Korrekturparameter für alle Farben drin.

hmm, langsam kommen wir dem (meinem) Verständnis näher Farbprofile sind demnach also nicht generell schlecht. Die Kamerakalibrierung müsste man allerdings wohl für viele Einstellungen wiederholen (Kunstlicht, Weissabgleich, etc.).

Deshalb kommt es besonders auf die Monitordarstellung an, denn diese soll ja mit dem Endergebnis übereinstimmen. Was von der Kamera kommt, nehmen wir als gegeben.

Ziel muss es also für den Hobbyfotographen sein, ein Farbprofil für die Bildschirmdarstellung zu finden, das Bilder genau so abbildet wie die späteren tatsächlichen Prints. Perfekt geht das dann nur über eine kalibrierte Vorlage, da ich den Print ja wieder einscannen muss wozu erstmal der Scanner kalibriert sein will.
Wie schon mal gesagt, bei meinem Monitor stimmte das bis jetzt weitgehend überein.

EDIT:

Nochmal nachgehakt. Warum legen dann Digicams den Bildern Farbprofile bei, wenn man sie sowieso nicht sinnvoll nutzen kann? Bei der EOS 10D (hab ich nicht, sondern 'ne IXUS 400 ) kann man sogar zwischen sRGB, Adobe RGB wählen.

Grüße,
Christoph

 

[kuni-r]

Re:Farbprofile und Belichter

Hallo Christoph,

Ziel muss es also für den Hobbyfotographen sein, ein Farbprofil für die Bildschirmdarstellung zu finden, das Bilder genau so abbildet wie die späteren tatsächlichen Prints. Perfekt geht das dann nur über eine kalibrierte Vorlage, da ich den Print ja wieder einscannen muss wozu erstmal der Scanner kalibriert sein will.
Wie schon mal gesagt, bei meinem Monitor stimmte das bis jetzt weitgehend überein.

Ralf hat die Geschichte ja schon sehr gut erklärt.

Ich kann hier noch ein wenig Wissen die Belichter betreffend beisteuern:

Die wenigsten Belichter arbeiten mit ICC-Profilen. IMHO gibt's von Fuji ein Profil für die Frontiers, das von manchen Labors auch an die Kunden verschickt wird.

Für Dich ist wichtig, ein Ergebnis des Belichters zu verwenden, um darauf Deinen Monitor abzugleichen. Du versuchst also zu erst, die Kontrast-Einstellung Deines Monitors zu optimieren. (siehe auch http://www.die-ritters.de im Menü "Bilder, Bilder, Bilder". Anschließend holst Dir eine Test-Datei (zum Beispiel die monitor.jpg aus der FAQ der digitalen Bildertheke unter http://www.digitale-bildertheke.de/menu/faq/faq.htm) Von dieser Test-Datei lässt Du von Deinem Belichter ein 13x18 ausbelichten. Das Ergebnis verwendest Du, um Deinen Monitor farblich und vom Kontrastumfang her optisch möglichst optimal anzugleichen.

Wenn Du jetzt eine Datei mit FixFoto anpasst, kannst Du mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, daß Du schöne Bilder ausbelichtet bekommst.

Du könntest jetzt aber ein Problem bekommen, nämlich daß Deine Eingabe-Geräte (Scanner) farbstichige Bilder liefern. Dazu mußt Du das Profil des Scanners an Deinen Monitor anpassen. Du veränderst also die Einstellungen Deines Scanners so lange, bis das Bild auf dem Monitor in Farbe und Dichte optisch dem Original entspricht, das Du eingescannt hast.

Wenn Du zusätzlich noch auf einem Home-Drucker ausdrucken willst, mußt Du das Profil des Home-Druckes jetzt ebenfalls auf Dein Monitorbild angleichen, also so lange an den Einstellungen des Druckers ein dem Monitor entsprechendes Bild liefern.

Der Monitor muß immer Dreh- und Angelpunkt sein. Nachdem der Standard-Belichter ohne Profil arbeitet, muß der Monitor darauf ausgerichtet werden. Alles Andere richtet sich dann nach den fixierten Monitor-Einstellungen.