Bildgröße verlustfrei verringern

[bildhübsch]

Grüß Gott in´s Forum,

vor kurzem habe ich mir eine neue Panasonic TZ41 geholt. (Bei meiner alten TZ10 war leider immer regelmäßig nerviger Staub hinter der Linse). Der Pixelwahn hat leider bei der TZ 41 auch noch kein Ende gefunden und ich bin es leid gerade bei den kleineren Knipsen mit geringen Sensorflächen immer zunehmende Dateigrößen bei weniger Bildqualitätsgewinn hinnehmen zu müssen.

So nehme ich die Bilder im Format 4:3 auf und speicher meist anstelle von 18 Mp nur mit 12 Mp. Hierbei stelle ich jedoch bei vorherschender lichtschwäche fest, dass die Bilder mit 18Mp deutlich besser (heller und schärfer) sind als mit aufgenommenen 12 Mp.
Nachdem ich nun diesen etwas älteren Thread gelesen habe http://www.ffsf.de/showthread.php?t=8261 habe, kam mir der Gedanke Bilder mit der Kamera immer mit 18 Mp aufzunehmen und in FF einen Stapel zu erstellen, der die Ausgangsgröße von 4896x3672 (18 Mp) auf 4000x3000 (12 Mp) verringert. Dies bestmöglichst verlustfrei. Soweit die Ausgangsüberlegungen.

Bei der Stapeerstellung habe ich einige Merkwüdigkeiten festgestellt, die ich gerne hinterfragen möchte. Im Stapelmenü ziehe ich den Dialog "Bildgröße" heran und stelle dort 4000x3000 Pixel und 300 DPI ein.

1. Die neue Bilddatei ist größer als die Originaldatei, obwohl ich von 18 auf 12 Mp reduziere. (Meine Standardspeicherqualität in FF ist 97.)
2. Beim Copyright in den IPTC Einstellungen steht in der neuen Datei ein merkwürdiges Zeichen vor dem ©, nämlich ©.
3. Bei extrem lichtschwachen Aufnahmen erkennt man auch deutliche Qualitätsreduzierungen in der neuen Datei.

Worin liegen die Ursachen für obige Feststellungen?
Was wäre eine richtige Herangehensweise an diese Problematik, um von einer höheren Pixelzahl auf eine kleinere zu reduzieren und hierbei auch eine kleinere Dateigörße mit möglichst verlustfreier Bildqualität zu erhalten?

 

[Sasssoft]

AW: Bildgröße verlustfrei verringern

Ich frage mich, warum Du Deine Bilder überhaupt herunterrechnen möchtest. Speicherplatz ist doch heutzutage für kleines Geld zu bekommen (z.B. als externes USB-Laufwerk) und die heutigen Rechner können doch problemlos mit den Dateigrößen umgehen.

Ich arbeite mit den Kameras immer in bester Auflösung und höchster Qualität. Diese Bilder behalte ich auf dem Computer (bzw. externem Laufwerk) unbearbeitet als Backup. Gewünschte Bilder bearbeite ich je nach Bedarf und speichere wieder in bester Qualität in einem anderen Ordner.

Wenn ich Bilder für bestimmte Anwendungszwecke herunterskalieren möchte (z.B. zur Darstellung auf dem TV oder einem Beamer oder für den Versand als E-Mail-Anhang oder für eine Webseite oder um daraus über einen Online-Bilderdienst gedruckte Bilder zu bekommen), erzeuge ich aus den Originalen bzw. bearbeiteten Bildern mit verschiedenen Methoden (Stapelverarbeitung, Skripte) für den jeweiligen Zweck optimal angepasste Bilder und speichere die dabei in einem Ordner (oder auf einem Stick oder wo auch immer).

So behalte ich immer die Originale in bester Qualität und erzeuge nur aus ausgewählten Bildern Dateien in der gewünschten Größe und Qualität.

Du könntest Dir mal die Anleitung Bilder umkopieren und dabei umarbeiten ansehen, in der diese Arbeitsweisen detailliert beschrieben werden.

Gruß
Alfred

 

[Walter-46]

AW: Bildgröße verlustfrei verringern

1. Die neue Bilddatei ist größer als die Originaldatei, obwohl ich von 18 auf 12 Mp reduziere. (Meine Standardspeicherqualität in FF ist 97.)

Das von der Kamera gespeicherte JPG hat sehr wahrscheinlich eine geringere JPG-Speicherqualität als 97. Dennoch ist es richtig, für den Erhalt bestmöglicher Qualität die neue Datei in FF mit 97 zu speichern.

3. Bei extrem lichtschwachen Aufnahmen erkennt man auch deutliche Qualitätsreduzierungen in der neuen Datei.

Dann stimmt vielleicht die Nachschärfung nicht? Vielleicht mal mit anderen Werten / Methoden nachschärfen.

VG
Walter

 

[mhensche]

AW: Bildgröße verlustfrei verringern

Hi,

erläutere doch mal, was du dir von den 12Mpix erhoffst?
Hintergrund meiner Frage ist, dass ich persönlich aus Gründen der Handlichkeit immer das Original behalte (Archiv, erneute Verwendung), und für die Betrachtung auf Fernseher, Laptop, Tablet, was heute halt so rumlungert, eine Datei mit "lange Kante 1920" speichere. Und das dann auch nur mit 82% jpg Qualität.
Die liegt auf einem zentralen NAS und ist somit per WLAN überall recht zügig zugreifbar.
Für Foren brauchst du noch weniger, für 10x15 reicht's und für größere Ausbelichtung gehst du ins Archiv und erstellst eine neu, dafür passende Version.

Gut, alles keine Antwort auf deine Frage, aber die Dateigröße hängt ja nicht pixelgenau von den Mpix ab, sondern Farb- und Detailreichtum, Schärfung, Bildrauschen... Alles das beeinflusst die Bildgröße.

 

[praetor]

AW: Bildgröße verlustfrei verringern

vor kurzem habe ich mir eine neue Panasonic TZ41 geholt. (Bei meiner alten TZ10 war leider immer regelmäßig nerviger Staub hinter der Linse). Der Pixelwahn hat leider bei der TZ 41 auch noch kein Ende gefunden und ich bin es leid gerade bei den kleineren Knipsen mit geringen Sensorflächen immer zunehmende Dateigrößen bei weniger Bildqualitätsgewinn hinnehmen zu müssen.

oT: Ich hatte exakt das selbe Problem: Leider Staub in der Optik meiner TZ10. Hatte mir nach einiger Recherche dann auch eine TZ41 bestellt. Nach einem Nachmittag intensiver Tests habe ich das Teil frustriert postwendend zurück geschickt. Die Bilder waren durchweg matschiger als die der TZ10. 20 MP bei der kleinen Sensorgroße ist einfach Unfug. Jetzt habe ich seit ein paar Tagen einen Panasonic Lumix DMC-LF1 (etwas größerer Sensor, 12 MP, nur 7,1fach Zoom) und bin bis jetzt mit der Bildqualität sehr zufrieden. Der geringere Zoombereich ist halt der zu zahlende Preis.

 

[HeiM]

AW: Bildgröße verlustfrei verringern

1. Die neue Bilddatei ist größer als die Originaldatei, obwohl ich von 18 auf 12 Mp reduziere. (Meine Standardspeicherqualität in FF ist 97.)

Ein Grund dafür kann sein, dass die Bilder gar nicht mt 97% Qualität aus der Kamera kommen.
Installiere mal das Script "Kompressionsfaktor ermitteln" und laß es über min. 10, besser noch mehr Originaldateien aus der Kamera laufen.
Ich habe erlebt, dass die mit nur 93% aus der Kamera kommen. - Einstellungen der Kamera checken!
Wenn du solche Aufnahmen dann mit 97% abspeicherst, müssen sie größer werden.
Wenn du sie sogar noch bearbeitet hast, erst recht.
Die generell 97% sind dann nämlich nur Augenwischerei. Bilder, die mit < 97% aus der Kamera kommen werden nicht besser, wenn man sie bei neuer Speicherung mit 97% speichert.

3. Bei extrem lichtschwachen Aufnahmen erkennt man auch deutliche Qualitätsreduzierungen in der neuen Datei.

Bei lichtschwachen Aufnahmen wird von der Kameraroutine die ISO hochgefahren.
Damit die Bilder dann nicht rauschen, wurden raffinierte Entrauscher in die Kamerasoftware eingebaut.
Das führt beim Runterscalierennatürlich nicht zu besserer Qualität, vor allem nicht, wenn nicht nachgeschärft wurde.
Auch spielt der Codec (Filter) Im Zool Größe ändern eine Rolle.
Voreingestellt ist "FixFoto". das sollte man auch nicht ändern. Evtl. ist Lanczos3 noch eine Alternative. Ich arbeite nur mit FF. Was hast du dort eingestellt?

Ansonsten wurde schon alles gesagt, was die Behandlung der Originale anbelangt.
Also für die Aufbewahrung runter scalieren ist eine Milchmädchenrechnung.
Das macht man nur 1x - nach der Bearbeitung und gezielt für den Bestimmungszweck.

 

[ralfeberle]

AW: Bildgröße verlustfrei verringern

Hallo!

Zu diesem Fragenkomplex der Bilddateigröße

Was wäre eine richtige Herangehensweise an diese Problematik, um von einer höheren Pixelzahl auf eine kleinere zu reduzieren und hierbei auch eine kleinere Dateigörße mit möglichst verlustfreier Bildqualität zu erhalten?

gibts natürlich im Forum ein Grundlagen-Nachschlagethema:

http://www.ffsf.de/showthread.php?p=82091

Gruß,

Ralf

 

[Walter-46]

AW: Bildgröße verlustfrei verringern

Die generell 97% sind dann nämlich nur Augenwischerei. Bilder, die mit < 97% aus der Kamera kommen werden nicht besser, wenn man sie bei neuer Speicherung mit 97% speichert.

Es geht um die erneute Speicherung NACH der Skalierung. Dann ist 97 % richtig, egal was irgendwann im ursprünglichen JPG als Qualität erreicht wurde.

VG
Walter

 

[HeiM]

AW: Bildgröße verlustfrei verringern

Es geht um die erneute Speicherung NACH der Skalierung. Dann ist 97 % richtig, egal was irgendwann im ursprünglichen JPG als Qualität erreicht wurde.

Das sehe ich allerdings anders. Und wenn man dem Link von Ralf folgt, findet man das unter Pkt. 3 bestätigt.

Wenn eine Bilddatei nach der Skalierung größer ist als zuvor und wurde nicht bearbeitet, kann dies nur eine aufgeblähte Datei sein, die nicht mehr Bildinhalt hat, als die unskalierte.

 

[Walter-46]

AW: Bildgröße verlustfrei verringern

Das sehe ich allerdings anders. Und wenn man dem Link von Ralf folgt, findet man das unter Pkt. 3 bestätigt.

Wenn eine Bilddatei nach der Skalierung größer ist als zuvor und wurde nicht bearbeitet, kann dies nur eine aufgeblähte Datei sein, die nicht mehr Bildinhalt hat, als die unskalierte.

Hallo Heinz,

Punkt 3 bestätigt meine Aussage:

3. JPEG-Qualitätsfaktor beim Speichern einstellen, 100% ist beste Qualität:

...

Dieser Test ist natürlich nur aussagekräftig mit einem Originalbild von der Digicam! Der Speichertip gilt, solange man keine Veränderungen am Bild vornimmt, die
....

Das Bild ist zum Zeitpunkt der erneuten Speicherung bearbeitet. Skalierung ist eine Bearbeitung, die einzelnen Pixel der 8 x 8 Pixelblöcke, die für die Codierung verwendet werden, sind verändert. Es findet also eine komplette Neuberechnung des JPG statt. Und hier gelten alle Speicherbedingungen wieder neu: 97% JPG enthält mehr Informationen und weniger Artefakte als 90% JPG-Qualität. Ob man den Unterschied letztlich sieht oder benötigt, das muß jeder selber entscheiden. Bei Verläufen mit geringen Tonwertunterschieden kann man das sehen, bei vielen kleinen Details im Bild wohl eher nicht.

VG
Walter

 

[HeiM]

AW: Bildgröße verlustfrei verringern

Hallo Walter,
ich folge dir. Mein Trugschluss war wohl, dass ich die Scalierung nicht als Bearbeitung ansah. Es ist ja aber richtig, dass nach der Scalierung eine Neuberechnung erfolgt.
Dabei werden die Karten neu gemischt.

 

[Henry]

AW: Bildgröße verlustfrei verringern

Hallo Martin,

vielleicht kannst du nochmal deutlicher machen, worum es dir letztlich geht.
Eine verlustfreie Verkleinerung der Bildgröße ist ja ein Widerspruch in sich.
Geht es um die Pixelanzahl des Bildes oder um die Größe der Datei?
Warum willst du es kleiner haben? Was verstehst du unter "verlustfrei"? Im technischen Sinne, oder in dem Sinn, daß man keinen Verlust sieht?

Gruß Henry

 

[bildhübsch]

AW: Bildgröße verlustfrei verringern

Hallo zusammen,
zunächst einmal meinen ganz herlichen Dank für die sehr rege Beteiligung und tatkräftige Hilfe in diesem tollen Forum.
Ich beginne einmal mit dem letzten Beitrag von Henry. Mir geht es tatsächlich darum den immer größer werdenden Datein mit zunehmenden Pixelwahn und daraus resultierenden eben nicht equivalenten Qualitätsbesserungen der Bilder, entgegen zu wirken. Hier beziehe ich mich insbesondere auf meine TZ 41 im Vergleich zur deutlich besseren Bildqualität der TZ10 mit selber Sensorgröße, jedoch weniger Pixeln. Ich erkenne keinen Mehrgewinn an Qualität, ganz im Gegenteil die Knipsen werden teils lichtunempfindlicher, matschiger in den Bildern und blähen die Bilddaten unnötig auf, obgleich die Sensoren moderner sind. Wenn ich nun mal die Bildgröße meiner aufgenommen Bilder der TZ 10 mit 4000x3000 Pixel als "Grundlage" nehme, so erhoffe ich mir bei der TZ 41 Bilder welche in höchster Auflösung (4896x3672) aufgenommen wurden auf ein Maß wie bei der TZ10 zu reduzieren, ohne dass ich einen (nenneswerten) Qualitätsverlust erkennen kann. Allerdings habe ich dies eben noch nicht hinbekommen, weil ich, so wie Ralf es in seinen Erklärungen "Bildgröße reduzieren" schon hinweist, dass insbesondere größere gleichmäßige Farbflächen bei Lichtschwäche an Qualität verlieren. Und dies erkenne ich, trotzdem ich Speicherqualität von 97 eingegeben habe.

Ich wüde mich freuen, wenn mir jemand bei der Anlage eines Stapels der ggf. diese o.g. Faktoren (Skalieren auf ein empfohlenes kleineres jpg-günstiges Bildformat mit einhergehender Dateigrößenreduzierung und bestmöglicher Bildqualität) helfen könnte.

Alfred, Du hast völlig recht. Die Originale als Kopie belasse ich auch auf einem separaten LW. Jedoch ordne ich die anderen auf Partitionen aus die in Größe begrenzt sind und auch nicht immer neupartioniert werden wollen weil sie immer größer werden.

Heinz, ich habe einmal den Script "Kompressionsfaktor ermitteln" installiert. Die Bilder der TZ 41 (10 verschiedene Motive im Durchschnitt) kommen mit einem Faktor 96 und die der TZ 10 mit einem Faktor 97,5 aus der Kamera. Wobei die größten Nuanzen nach oben wie unten die TZ 41 hat.

Anfänglicher "Leidensgenosse" Andreas, Du siehst auch meinen deckungsgleichen Frust mit dieser Kamera. Allerdings gibt es gegenüber der LF 1 immer noch ein paar Dinge an denen ich festhalten möchte. Jedoch ist sie einem "Juist-Test mit Tracking" wie bei der TZ 10 nicht gewachsen. Hat sie doch bei der Ermittlung der GPS Daten anfangs zu viel Mist gemacht und irrwitzige Daten vom Mond in die Exifs geschrieben. Ich werde sie dennoch nächste Woche auf die Insel mitnehmen und mal eine Standortfixierung auf dem Weg zum Flugplatz vornehmen.

 

[Henry]

AW: Bildgröße verlustfrei verringern

Hallo Martin,

wenn ich dich richtig verstehe, möchtest du die Bilder der TZ41 so verkleinern, daß sie die Qualität der TZ10-Bilder haben, bei vergleichbarer Dateigröße.
Das wird nicht nur von der Wahl einer geeigneten Verkleinerungsmethode samt Nachbearbeiteung abhängen, sondern auch davon, ob die TZ41-Bilder das überhaupt hergeben.
Bevor du an einen Stapel denkst, mußt du wohl zuerst rausfinden, wie du ein Bild behandeln mußt, damit das Ergebnis wie gewünscht ist. Dann kannst du das in einen Stapel fassen (und der wird nicht für alle Bilder passen).
Manches läßt sich vielleicht gut lösen, anderes vielleicht schwer (z.B. das Rauschen in Farbflächen) oder auch gar nicht.
Vielleicht ist es auch einfach die falsche Kamera.

Gruß Henry

 

[SG-TP]

AW: Bildgröße verlustfrei verringern

... Hier beziehe ich mich insbesondere auf meine TZ 41 im Vergleich zur deutlich besseren Bildqualität der TZ10 mit selber Sensorgröße, jedoch weniger Pixeln. Ich erkenne keinen Mehrgewinn an Qualität, ganz im Gegenteil die Knipsen werden teils lichtunempfindlicher, matschiger in den Bildern und blähen die Bilddaten unnötig auf, obgleich die Sensoren moderner sind.

Beim Qualitätsunterschied kann nicht nur die höhere Auflösung sondern auch der andere Sensor und der größere Zoom die Ursache sein.
Sensor TZ10 = 1/2,33" RGB-CCD-Chip und 12-fach Zoom
Sensor TZ41 = 1/2,33" C-MOS Chip und 20-fach Zoom (Fernglasersatz ;D)

Der C-MOS Chip der TZ41 erfordert auch eine Umstellung beim Fotografieren.
Die gewünschte gleiche Bildqualität ist bei den unterschiedlichen Kamerawerten sicher eine Illusion.

 

[praetor]

AW: Bildgröße verlustfrei verringern

Hallo Martin,

wenn Du Deiner TZ10 noch immer nachtrauerst; Ich hab meine heute Abend erfolgreich von Staub befreit mit diesem Video als Anleitung http://www.youtube.com/watch?v=0nmwt0frZns Allerdings hab ich nicht auf dem Sensor rumgerieben, sondern den Staub mit der Rakete weggepustet. War gar nicht so schwierig.

 

[Niels1938]

AW: Bildgröße verlustfrei verringern

Hallo Martin.

Wenn du 'nur' die Dateigrösse kleiner machen will,
dann versucht mal ein Anzahl von Bilder zu neuspeichern,
aber mit jpg Speicherqualität auf nur 40.
Es ist verblüffend,
man sieht überhaupt keine Bildverringerung in mehr als 90 % von die Bilder.

Grüsse,

 

[bildhübsch]

AW: Bildgröße verlustfrei verringern

Hallo Andreas,
danke Dir für den Tipp. Das war Gedankenübertragung und selben Link wollte ich Dir auch empfehlen. Ich habe diesen Reinigungsschritt nur noch nicht gewagt, da ich zunächst annahm, dass die vergangene Zeit mit neuen TZ Modellen sicherlich einen Mehrwert auch für die Bildqualtiät gebracht hätte, ja hätte... weit gefehlt. Die Rakete gefällt mir, kann man die auch als Trägerrakete für eine TZ 41 verwenden ? Mittlerweile komme ich auch zum Entschluss mich neu zu orientieren. Aber das hat Zeit wenn ich die gute alte TZ 10 wieder flott machen werde.

Konnte diese Phänomen aus meinem ersten Post schon nachvollzogen werden?
2. Beim Copyright in den IPTC Einstellungen steht in der neuen Datei ein merkwürdiges Zeichen vor dem ©, nämlich ©.

 

[HeiM]

AW: Bildgröße verlustfrei verringern

Konnte diese Phänomen aus meinem ersten Post schon nachvollzogen werden?
2. Beim Copyright in den IPTC Einstellungen steht in der neuen Datei ein merkwürdiges Zeichen vor dem ©, nämlich ©.

Nö, keine Feststellung dieser Art.
Das Copyright im IPTC-Fenster erscheint nach Skalierung und Neuspeicherung genau so, wie zuvor eingegeben.
Test aber am Einzelbild, nicht am Stapel nachvollzogen.

 

[Gizor]

AW: Bildgröße verlustfrei verringern

Nö, keine Feststellung dieser Art.
Das Copyright im IPTC-Fenster erscheint nach Skalierung und Neuspeicherung genau so, wie zuvor eingegeben.
Test aber am Einzelbild, nicht am Stapel nachvollzogen.

Bei mir passiert das mit den komischen Zeichen immer, wenn ich das Scribt
SAVER verwende. Habs deshalb ausgeschaltet.