Bildausgabe Farbmanagement und Monitorkalibrierung

[Marti_S]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Hallo,

Da wird Apfelkompott mit Himbereis verglichen! Das ist absoluter Nonsens! Ein Programm nehmen, damit rumfuhrwerken, dann im anderen dasselbe nochmal, und das Ganze unter dem Aspekt der Vergleichbarkeit der Farbwerte!

Wozu ist denn Farbmanagement da? Um solchen Unsinn zu praktizieren, garantiert nicht!

Das musste jetzt absolut mal raus!

ich meine es geht um die Anzeige eines Programmes mit Farbmanagement im Vergleich zu einem Programm ohne Farbmanagement. Die Aussage von Colorvision, dass eine farbrichtige Anzeige nur mit einem farbgemanagten Programm korrekt erfolgen kann steht weiterhin. Wenn man nun das Farbmanagement in z.B. PS korrekt einrichtet, so kommt es zu einer anderen Anzeige, als Beispielsweise bei FF. Im übrigen erreiche ich auch mit anderen farbgemanageten Programmen eine Anzeige, die ich visuell nicht unterscheiden kann. Dazu gehören PL32, Photoshop CS, Illustrator10, CorelPhotoPaint9, NikonCapture4.4. Die Screenshots von FriBue zeigen nur wie stark die Farbverschiebung zwischen den verglichenen Programmen ist und nicht wie sie für ihn angezeigt werden. Die Screenshots zeigen also die Korrektur die vom Farbmanagement vorgenommen wird um die Bilder an seinem Bildschirm korrekt wiederzugeben. Die Korrektur gilt natürlich nur für seinen Bildschirm. Bei all der Diskussion kommt es mir so vor, als ob wir hier nicht weiterkommen. Fakt ist, dass die farbliche Anzeige für FriBue, in FF, unbefriedigend ist, das gilt auch für mich.

@webnetbox
Ich für meinen Teil traue FriBue durchaus zu, dass er nicht irgendwas als Farbsystem angewählt hat.

Vielleicht wäre es auch mal ganz interessant ein Treffen zu diesem Thema zu veranstalten, mir scheint das Ganze mit Worten kaum oder gar nicht vermittelbar zu sein.

Martin

 

[m.s]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Hallo Martin,

Vergleiche bitte die Originaldateien miteinander. Wenn du glück hast, ist in der Bildschirmdarstellung beider Programme kaum ein Unterschied festzustellen.

Dann hat der Spyder bei mir gute Arbeit geleistet. Ich sehe keinen Unterschied.

 

[nomget]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Hallo Martin,


Dann hat der Spyder bei mir gute Arbeit geleistet. Ich sehe keinen Unterschied.

Ich glaube eher, dass dein Monitor dann von Haus aus eine Farbwiedergabe liefert, die keine Spyder-Korrektur benötigen würde...

Gruß Mario

 

[m.s]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Oh, doch. Der Unterschied vorher/nachher war schon ziemlich sichtbar. Zumal die Röhre noch aus dem letzten Jahrhundert ist.

 

[nomget]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Oh, doch. Der Unterschied vorher/nachher war schon ziemlich sichtbar. Zumal die Röhre noch aus dem letzten Jahrhundert ist.

ok, wollte Dich nicht der Lüge bezichtigen
Dann reicht evtl. Spyder-Stufe 1 für Deinen Monitor aus und es braucht keine Spyder-Stufe 2

 

[Marti_S]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Hallo,

@m.s.
der Spyder leistet meist gute Arbeit, je nach Monitor können die Unterschiede aber beim Vergleich, mit und ohne Farbmanagement, mal mehr und mal weniger gross ausfallen. Da man das vor dem Monitorkauf aber nicht weiss, ist Farbmanagement schon sinnvoll.
Ich vermute sowieso, dass die Unterschiede bei besseren Monitoren grösser sind, als bei weniger guten. Ich beziehe mich jetzt nich auf den vorher nachher effekt beim kalibrieren/profilieren durch den Spyder, ich meine den visuell wahrnehmbaren unterschied zwischen farbgemangten und nicht farbgemanagten Programmen. Die Vermutung beruht darauf, dass ein besserer Monitor einen größeren Farbraum abbilden kann, als ein weniger guter.

Martin

 

[m.s]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

ok, wollte Dich nicht der Lüge bezichtigen

Nö, ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen, dass ich hier an alter Hardware sitze.

 

[ralfeberle]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Hallo!

Mal anders ausgedrückt, was Günters Spyder macht:

Er verändert die Einstellungen der Grafikkarte, geht also die Hardware direkt an. Das ist nichts weiter als eine digitale Variante als wenn der Spyder mit einem Roboterarm die Regler des Monitors betätigen würde. Nach dieser Kalibrierung durch den Spyder sind die Farbabweichungen des Monitorbildes auf Hardware-Ebene minimiert. Jedes Programm, das nun gestartet wird, profitiert damit von der veränderten Hardware-Einstellung.

Nun ist es aber so, daß die wenigsten Monitore den vollen sRGB-Farbumfang darstellen können. Folglich ist die Anzeige bei Günter zwar auf die niedrigst mögliche Abweichung eingestellt, aber nicht perfekt. Das ist aber egal, denn die Abweichung ist auf Minimum optimiert. Weniger Abweichung von der farbrichtigen Anzeige ist mit keinem Trick mehr machbar, die Technik setzt die Grenze.

Wenn nun ein Programm mit Farbmanagement gestartet wird und dies ein ICC-Profil egal welcher Art lädt, kann das Monitorbild folglich nicht mehr besser werden, denn es ist ja schon so farbrichtig wie technisch möglich eingestellt.

Erst wenn ein ICC-Profil für ein anderes Ausgabegerät geladen wird, z.B. einen Drucker, kann der Monitor nun in etwa anzeigen, wie das Bild auf dem anderen Ausgabegerät herauskäme.

Gruß,

Ralf

 

[HeinerN]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Wenn das Monitorprofil als Standardprofil eingerichtet ist dann greifen normalerweise alle Anwendungen darauf zurück.
Es geht hier ja zunächst nur um die Darstellung.
Probleme gab und gibt es, wenn Programme selber dieses Profil wieder verdrehen.
Das muß man ggf. ausschalten. (Auch die Software der eigenen Grafikkarte, oder auch der Adobe-Gammaloader und andere dürfen da nicht mehr mit reinmischen)

Eine andere Baustelle ist das den Bildern zugrundeliegende Farbprofil.
Dieses muß man kennen und in den Farbraum des Programmes umrechnen.
Farbmanagement kann in diesem Falle heißen, dass das Programm ein eingebettetes Farbprofil einer Bilddatei automatisch erkennt und dem User die Vorgehensweisen darlegt.
Bei FF ist eine solche autom. Erkennung nicht gegeben.
Auch kann für die Bearbeitung der Bilder in FF kein anderer Farbraum als sRGB eingerichtet werden.
Ein bekanntes Farbprofil eines Bildes kann jedoch im FF-Verzeichnis abgelegt werden und dann ist eine regelgerechte Umwandlung möglich (--> Farbprofile, im MultiDialog "Farbabgleich")

Alsdann kann sich ggf. die Frage nach der Ausgabe stellen:
gehts zum Belichter? --> RGB, muß ich weiter nichts tun.( Nur sicherstellen, dass keine weitere "Optimierung" vorgenommen wird)
geht's zum Drucker? --> CMYK,
Mein Tintendrucker?=Selber Profile (Druckeinstellungen) erstellen und abspeichern für meine Tinten und meine Papiere jeweils eine Einstellung.
Zur Druckerei?= Dann sollte wie zuvor in diesem thread beschrieben ein entsprechendes Druckerprofil besorgt werden, oder der Drucker-Mensch des Vertrauens übernimmt diese Aufgabe.
Dieser muß nat. in Kenntnis gesetzt werden darüber, in welchem Farbraum sich das zu druckende Bild befindet.
Das kann per Brieftaube geschehen oder aber seine Software kann aus den Bilddaten das Profil auslesen... Brieftaube ist verlässlicher. Besser noch per Fax und Telefon zusätzlich auf Besonderheiten hinweisen, nach meiner Erfahrung, sowie einen perfekten Ausdruck als Referenz beifügen Das hat nichts mit mangelnder Fähigkeit der Druckerei zu tun, sondern mit der Tatsache, dass wir hier den immer und eindeutig berechenbaren, virtuellen Raum verlassen und in die reale Welt der unendlichen stofflichen Möglichkeiten und Begrenzungen eintreten.

Was ich nicht weiß ist, ob FF in eine Bilddatei ein für die Ausgabe bestimmtes und im o.g. Dialog eingestelltes Farb(raum)profil in die Datei schreibt, so dass es auslesbar ist.

Mit meiner Monitorkalibrierung hat das aber alles nichts zu tun..
Die ist schlicht die (eine) Voraussetzung.


Gruß Heiner

 

[guenter_w]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Hallo Heiner!

Danke! Ob das jetzt alle verstehen?

Gruß

Günter

 

[m.s]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Hallo Heiner,

eine schöne Zusammenfassung. Danke

 

[FriBue]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

und was war dein Ausgabeprofil? Das ist jetzt für mich die entscheidende Frage...

Wenn da ein "irgendwas" Farbsystem angewählt war, kommt es dann auch zu diesen Verschiebungen.
Ich muss Günter echt geben... hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. So kann kein Vergleich gemacht werden.

Gruss
Ralf

Hier die Einstellungen:


PSE 4


ThumbsPlus 7

 

[guenter_w]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Hallo!

Genau so habe ich mir das gedacht! Auch vielleicht in die Überlegungen mit einbezogen, dass es sich zudem noch um evtl. völlig verschiedene Kompressions-Algorithmen handelt?

Diese Demo ist höchstens dazu tauglich, zu zeigen, wie programmeigene Einstellungen die Darstellung - und was noch schlimmer ist, die Bilddaten verbiegen!

Gruß

Günter

 

[Marti_S]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Hallo Ralf

Nun ist es aber so, daß die wenigsten Monitore den vollen sRGB-Farbumfang darstellen können. Folglich ist die Anzeige bei Günter zwar auf die niedrigst mögliche Abweichung eingestellt, aber nicht perfekt. Das ist aber egal, denn die Abweichung ist auf Minimum optimiert. Weniger Abweichung von der farbrichtigen Anzeige ist mit keinem Trick mehr machbar, die Technik setzt die Grenze.

Optimal wäre ein Monitor der Adobe RGB oder sRGB, je nachdem welchen Arbeitsfarbraum man nutzt, in vollem Umfang darstellen kann. Die meisten Monitore auf dem Markt bilden sRGB vermutlich nicht vollständig ab, sind aber z.T. größer und z.T. kleiner als sRGB. Sehr anschaulich kann man das an in GamutWorks von Monaco sehen. Mein Monifarbraum ist z.B. teilweise grösser als sRGB, aber z.T. auch etwas kleiner. Tatsächlich kommt es aber nicht nur auf die Größe des Farbraums an, da Farben auch unterschiedlich von verschiedenen Monitoren dargestellt werden. Diese Verschiebung wird erst mit Farbmanagement abgeglichen.

Wenn nun ein Programm mit Farbmanagement gestartet wird und dies ein ICC-Profil egal welcher Art lädt, kann das Monitorbild folglich nicht mehr besser werden, denn es ist ja schon so farbrichtig wie technisch möglich eingestellt.

Erst mit einem Programm mit Farbmanagement wird ein abgleich mit dem Arbeitsfarbraum, bei den meisten sRGB, möglich, also wird das Bild erst bei einem Programm mit Farbmanagement richtig dargestellt. Mit dem Spyder erfolgt zwar ein Abgleich des Gammawertes und des Weisspunktes, die größe des Farbraums und die unterschiede bei der Interpretation bestimmter Farben innerhalb des Monitors, werden aber in einem Profil abgelegt. Dieses Profil wird erst in einem Programm mit Farbmanagement interpretiert, wodurch erst ein Abgleich mit dem Arbeitsfarbraum möglich wird.

Erst wenn ein ICC-Profil für ein anderes Ausgabegerät geladen wird, z.B. einen Drucker, kann der Monitor nun in etwa anzeigen, wie das Bild auf dem anderen Ausgabegerät herauskäme.

Es geht beim Farbmanagement nicht nur darum ein Ausgabegerät zu simulieren oder anders gesagt, der Monitor ist auch ein Ausgabegerät, welches per Farbmanagement abgeglichen werden muss.

Martin

 

[webnetbox]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Hallo Fritz

diese Einstellungen haben jetzt aber nicht wirklich was mit Farbmanagement zu tun.

Gruss
Ralf

 

[guenter_w]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Es geht beim Farbmanagement nicht nur darum ein Ausgabegerät zu simulieren oder anders gesagt, der Monitor ist auch ein Ausgabegerät, welches per Farbmanagement abgeglichen werden muss.

Hallo!

..und genau diese Aussage ist falsch! Wiederholungen machen es auch nicht besser! Hardware ist Hardware und Software ist Software!

Gruß

Günter

 

[Marti_S]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Hallo,

Wenn das Monitorprofil als Standardprofil eingerichtet ist dann greifen normalerweise alle Anwendungen darauf zurück.

es erfolgt aber kein abgleich auf sRGB, die Bilder die man ohne Farbmanagement betrachtet werden nur im Monitorfarbraum abgebildet.
Für mich ist diese Diskussion schon etwas verwunderlich, schließlich wird von den Farbmanagement Profis sprich Colorvision ja auch die Aussage getroffen, dass eine farbrichtige Darstellung nur mit einem Programm mit Farbverwaltung möglich ist.
Auch das Programme wie Photoshop die Bildschirmdarstellung weniger gut als FF beherrschen, ist für mich nicht glaubhaft.

Martin

 

[Marti_S]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Hallo!

..und genau diese Aussage ist falsch! Wiederholungen machen es auch nicht besser! Hardware ist Hardware und Software ist Software!

Monitor ist Hardware und Drucker ist Hardware, beide müssen per Software (Farbmanagement) abgegelichen werden um eine korrekte Ausgabe zu gewährleisten.

Martin

 

[guenter_w]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Hallo Martin!

Stell uns doch bitte mal deine Korrespondenz mit Colorvision zur Verfügung - ich habe für diese Aussage nirgends einen Beleg gefunden.

Gruß

Günter

 

[Marti_S]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Hallo Günter,

Hallo Martin!

Stell uns doch bitte mal deine Korrespondenz mit Colorvision zur Verfügung - ich habe für diese Aussage nirgends einen Beleg gefunden.

Gruß

Günter

ich beziehe mich auf die Korrespondenz die FriBue mit Colorvision hatte und der hat sie ja bereits allen zur Verfügung gestellt

Martin