Fototechnik allgemein Scanner: Welche Auflösung fürs Digitalisieren?

  • Ersteller Ersteller Enger
  • Erstellt am Erstellt am
E

Enger

Gast
Hallo
ich bin seit 2 Monaten Besitzer einer Digitalkamera. Also noch Anfänger und hier in diesem Forum wird man ja vom Wissen erschlagen.
Jetzt möchte ich alte KB-Bilder einscannen mit FF bearbeiten und in einem Fotobuch belichten lassen. (Getestet habe ich mit bearbeiteten identischen Dateien von meiner Digi-Kamera die Anbieter www.fotobuch.de und www.pixopolis.de. Werde bei pixopolis bleiben. Test aus colorfoto 06/05 kann ich bestätigen -ja, ja, alles schon in diesen 2 Monaten seit Kamerakauf durchgezogen-).
Grundsätzliche Frage:
Ist es besser mit höherer Ausgabeauflösung zu scannen und "kleinzurechnen" ?
Problem:
Bilder der KB-Größe 15x10 sollen gescannt werden. Maximale Ausbelichtung bei Druck (nur bei wenige Bilder, Rest liegt bei max. DIN A4-Größe) soll bei doppelter DIN A4-Größe liegen und mind. 200 dpi haben.
Scanner kann diese 15x10 cm Bilder mit dpi von 1200 (Angaben in FF= 7088x4726 Pixel) und 600 (Angaben in FF= 3544x2363 Pixel) auflösen. Für eine Belichtung beim späteren Druck mit 200 dpi, für ca. doppelte DIN A4-Größe 42x28 cm, wäre eine Auflösung im normalen 3:2-Format von 3265x2176 ausreichend (bietet auch FF bei der Bildgrößenänderung an).
Frage:
Einscannen
mit 600 dpi und Auslösung so lassen (3544x2363 Pixel) oder
mit 1200 dpi und Bildgröße auf 3254x2176 Pixel kleinrechnen lassen ???

Vorab besten Dank und
mfG
Alois Enger
 
AW: Scanner + Auflösung

Hallo!

Kommt drauf an. Nämlich, ob der Scanner die höhere Auflösung durch einen optischen Zoom bewerkstelligt und tatsächlich echte 600 und echte 1200 dpi kann. Oder ob etwa die Scansoftware auf die niedrigere Auflösung runterskaliert weil der Scanner immer mit 1200 dpi arbeitet.

Normalerweise ist beim Scannen von Film und Dias der generelle Rat immer, mit Maximalauflösung zu scannen und zwar nicht interpolierte Auflösung, sondern echte. Bei Papier siehts anders aus. Die Scans mit zu hoher Auflösung können mit FixFotos hochwertigen Skalierverfahren bestens verkleinert werden, nur nicht nachschärfen vergessen.

Gruß,

Ralf
 
AW: Scanner: Welche Auflösung fürs Digitalisieren?

Hallo

besten Dank für die Antwort.

Also genauer:

Scan-Vorlagen = Papierabzüge (von Negativ-Film) 10 x 15 cm.
Eingescannt wird auch nur die tatsächliche Größe der Vorlage (10x15).

Scaner = Canon CanoScan 3000 - lt. techn. Daten- :
Auflösung (optisch) 1200 x 2400
Wählbare Auflösung 25 - 9600 dpi (über den Scanner-Treiber).
Also sollte er nur 1200x2400 optisch können, alles andere wird interpoliert oder skaliert.

Sie schreiben:
Normalerweise ist beim Scannen von Film und Dias der generelle Rat immer, mit Maximalauflösung zu scannen und zwar nicht interpolierte Auflösung, sondern echte. Bei Papier siehts anders aus.
Zum Vergrößern anklicken....

Was sollte ich also anderes bei meinen Papierabzügen beachten ?

Besten Dank und
einen schönen Sonntag

Alois Enger
 
AW: Scanner: Welche Auflösung fürs Digitalisieren?

Hallo!

Mit einem noch so guten Amateurscanner Papierabzüge mit mehr als 300 dpi zu scannen, ist schlichtweg Nonsens! Sorry für die harten Worte, aber man muss bei der Wahrheit bleiben! Weder geben die Abzüge noch die Scannerhardware mehr her.

Gruß

Günter
 
AW: Scanner: Welche Auflösung fürs Digitalisieren?

Hallo

das verstehe ich -als Neueinsteiger- nicht ganz.
Wenn ich einen Papierabzug 10x15 (von einer analogen Kamera) herstellen lasse, dann wird doch behauptet, dass das Filmkorn des analogen Filmes weit besser auflöst als dies die CCD-Chips können.
Wenn ich diese Vorlage scanne, sollte ich bei höher Ausgabeauflösung (also 1200 dpi -wäre nicht ppi richtiger?) auch mehr Details aufzeichnen können, was nach Ihrer Ansicht nicht möglich sein soll, da Sie die sinnvolle Auflösungsgrenz bei 300 dpi ansetzen. Irgendwie bekam ich das gedanklich nicht auf die Reihe.

Also habe ich dieselbe Vorlage mit 1200 und 300 dpi gescannt, als unkompr. tif.-Dateien gespeichert und in PSP 9.0 (FF kann dies leider nicht ?!) nebeneinander gestellt und bei 100% Bildgröße begutachtet. Der 1200-Scan ist sehr deutlich schärfer strukturiert. (Habe zwei Familienmitglieder -ohne irgendwelche Hinweise- die Bilder am Monitor anschauen lassen, beide gaben dem 1200-Scan ebenfalls einen deutlich besseren Schärfeeindruck).
Also habe ich den "harten Worten - harte Tatsachen" gegenübergestellt und bin jetzt noch mehr verunsichert als bei Eröffnung dieser Diskussion.
Wie finden wir jetzt zur Wahrheit?

mfG
Alois Enger
 
AW: Scanner: Welche Auflösung fürs Digitalisieren?

Genau in diese gleiche Richtung geht auch die von Günter verschmähte TWAIN-Software von Canon. Da gibt es Schnelleinstellungen, so wie die Programmtasten bei Kameras:
Scanqualität
Bildschirm=75dpi
Farbfoto=150dpi
Farbfoto fein=300dpi
OCR=300dpi
BJ-Drucker=360dpi
wobei natürlich in der Benutzereinstellung alles andere auch einstellbar ist
 
AW: Scanner: Welche Auflösung fürs Digitalisieren?

Hallo!

Ein paar Tatsachen rund ums Scannen:

- Fotopapier löst in der Regel bis 300...400dpi auf. Absolutes superglattes Spezialpapier kann bis zu 600 dpi schaffen, mehr geht nicht.
- Wer heute noch behauptet, Film löst höher auf als CCD-Chips, gehört zu den ewig Gestrigen, schon die 6 MPixel-Chips sind da besser, sofern sie wenig rauschen, als z.B. ein 18 DIN KB-Diafilm. Die üblichen hochwertigen Obektive für Digitalspiegelreflexkameras schaffen ungefähr 11 MPixel Auflösung, teure Spezialobjekive, z.B. Zeiss, schaffen etwas mehr - nur mal so zur Abgrenzung
- ein Papierfoto durch Einscannen vergrößern zu wollen, d.h. vergrößert ausbelichten geht nicht, zumindest nicht ohne Qualitätsverschlechterung, also Kornvergrößerung
- alle Consumer-Scanner schaffen nie die angegebene Scanauflösung, meist kann man den Wert halbieren, manchmal sogar auf ein Drittel reduzieren. Wenn Du mit 300 dpi scannst, sind das also keine echten 300 dpi (eigentlich sinds ja lpi)!

Gruß,

Ralf
 
AW: Scanner: Welche Auflösung fürs Digitalisieren?

Enger schrieb:
das verstehe ich -als Neueinsteiger- nicht ganz.
Wenn ich einen Papierabzug 10x15 (von einer analogen Kamera) herstellen lasse, dann wird doch behauptet, dass das Filmkorn des analogen Filmes weit besser auflöst als dies die CCD-Chips können.
Wenn ich diese Vorlage scanne, sollte ich bei höher Ausgabeauflösung (also 1200 dpi -wäre nicht ppi richtiger?) auch mehr Details aufzeichnen können, was nach Ihrer Ansicht nicht möglich sein soll, da Sie die sinnvolle Auflösungsgrenz bei 300 dpi ansetzen. Irgendwie bekam ich das gedanklich nicht auf die Reihe.
Zum Vergrößern anklicken....
Hallo!

Selbstverständlich ist - vorausgesetzt eine gute Kamera mit einer ordentlichen Optik - die Analogtechnik auflösungsmäßig der Digitaltechnik noch immer überlegen. Allerdings muss man bedenken, dass die Auflösung einer Belichtung auf Fotopapier höchstens 300 dpi entspricht. Man vergegenwärtige sich die Pixelgröße (1" = 2,54 cm). Der "bessere" Schärfeeindruck bei höherer Scanauflösung (z.B. 600 ppi) resultiert aus einer Scheindetailtreue, die in Wirklichkeit nicht vorhanden ist. Davon abgesehen ergibt ein Scan eines 10 x 15 - Abzugs bei einer 600 ppi-Auflösung eine Datei von ca. 100 MB Rohdaten!

Am besten scannt man mit einem Filmscanner die Negative bzw. gibt die Negative einem Digitalisierdienst. Das kostet allerdings eine ganze Menge - entweder Zeit oder/und Geld!

Gruß

Günter

EDIT: Klarstellung der Begriffe -

dpi => dots per inch, "Tropfen" pro Zoll - Druck
ppi => pixel per inch, Bildelemente pro Zoll - Digitaltechnik
lpi => lines per inch, Zeilen pro Zoll - Scanauflösung vertikal
 
AW: Scanner: Welche Auflösung fürs Digitalisieren?

Enger schrieb:
Frage:
Einscannen
mit 600 dpi und Auslösung so lassen (3544x2363 Pixel) oder
mit 1200 dpi und Bildgröße auf 3254x2176 Pixel kleinrechnen lassen ???

Vorab besten Dank und
mfG
Alois Enger
Zum Vergrößern anklicken....

Hallo Alois,
um mal zu deiner Ausgangsfrage zurückzukommen.
Ich an deiner Stelle würde einen Abzug einmal mit 600 dpi und einmal mit 1200 dpi einscannen.
Den 1200 Scann verkleinern (auf 600 dpi) und eventuell leicht nachschärfen.
Dann die beiden Bilder vergleichen und je nach Ergebniss die anderen Abzüge genauso handhaben.

Dann brauchst du dir keine Sorgen mehr machen über dpi, lpi, ppi, Papierauflösung ??? etc.
Dein subjektiver Eindruck ist entscheident für dich. :)

Gruß - Dietmar
 
AW: Scanner: Welche Auflösung fürs Digitalisieren?

Hallo Dietmar!

Scannen ist eines der wenigen Dinge, die sich tatsächlich objektivieren lassen! Wie ich schon sagt, Ralf hat es bestätigt, bringt die physikalische Auflösung des Papiers und die Scannerhardware nicht mehr als 300 effekive ppi nicht zustande. Alles, was darüber hinaus geht, ist technischer Unsinn! Das hat mit subjektivem Eindruck nichts zu tun!

Die einizg sinnvolle Sache ist es, die Negative möglichst professionell scannen zu lassen, da wird z.T. mit 4800 ppi gescannt. Frag nicht nach den Kosten!

Gruß

Günter
 
AW: Scanner: Welche Auflösung fürs Digitalisieren?

Hallo Günter,

es war nicht meine Absicht deine Aussage bezüglich der 300 ppi für Papierbilder oder die Aussagen der anderen Teilnehmer in Frage zu stellen. :)

Aber auf die einfache Frage von Alois (600 oder 1200) war noch keine einfache Antwort da, die wollte ich ihm geben.

Anscheinend benötigt er ja mindestend 600 dpi, wenn er also mit 300 dpi scannt muß er hinterher wieder hochrechnen. Das wird auch nicht besser sein als wenn er gleich mit 600 dpi scannt. Auch wenn das Fotopapier nur 300 dpi hat.

Im Gegensatz zu dir halte ich es auch nicht für Sinnvoll für das Endprodukt eines Fotobuchs Scannkosten von mehreren hundert Euro aufzubringen.

Gruß - Dietmar
 
AW: Scanner: Welche Auflösung fürs Digitalisieren?

Hallo Dietmar!

Doch - die einfache Antwort steht schon ziemlich weit oben: mehr als 300 ppi ist technischer Nonsens! Ganz eindeutig! Hochrechnen bringt garantiert keine Verbesserung, genau so wie mit höherer Auflösung scannen.

Dass die professionelle Digitalisierung von Negativen teuer ist, schrieb ich schon. Ob es sich lohnt, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Gruß

Günter
 
AW: Scanner: Welche Auflösung fürs Digitalisieren?

Hallo

na ja, da habe ich noch eine Menge Aufarbeitungsbedarf .

Also meine Rechnung ist folgende:

Ich scanne ein Papierabzug von 10x15 cm mit 600 dpi ein und speichere unkomprimiert in eine tif-Datei.
Dann habe ich in FF die Angabe einer Bild-Auflösung in Höhe von ca. 3500x2350 ppi.
Ich benötige in einem Fotobuch eine Ausbelichtungsgröße von ca. 42x30 cm (Doppelseite) mit 150 bis 200 ppi.
Rechnung:
3500 ppi (2350 ppi) / 200 ppi * 2,54 (Umrechnung inch/cm) = ca. 45 (30) cm.

Das käme doch sehr gut hin, oder doch nicht ?

mfG
Alois
 
AW: Scanner: Welche Auflösung fürs Digitalisieren?

Hallo!

Wenn so - dann schade um die Arbeit und das Geld für das Fotobuch!

Nochmals wiederholt: was nicht da ist, kann auch nicht hergezaubert werden! Mehr als 300 ppi ist und bleibt unsinnig! Warum unbedingt im TIFF speichern - das bringt eine Datei mit ca. 65 MB.

Viel Vergnügen bei der Bildbearbeitung, denn jeder Bearbeitungsschritt wird im RAM gehalten! Da kommen dann locker Hunderte von MB in dasselbe, bzw. swappen lustig von der Platte ins RAM und zurück! Da geht auch ein leistungsfähiger Pentium IV mit 1 oder 2 GB RAM und dicker Grafikkarte in die Knie, Kaffeepause ist bei jedem Arbeitsschritt angesagt. Wenn nicht zwischen durch ein schöner Absturz kommt! Und das für nichts und wieder nichts!

Das Ergebnis kann nur lausig sein!

Also bitte mal mit den Grundlagen beschäftigen!

Gruß

Günter
 
AW: Scanner: Welche Auflösung fürs Digitalisieren?

Hallo Günter,

ob das bearbeitete Bild als Tiff vorliegt oder nicht, ist im FF egal. Dort wird immer mit der ausgepackten Datei hantiert.

Grüße
Micha
 
AW: Scanner: Welche Auflösung fürs Digitalisieren?

Hallo Micha!

Klar! War gerade Denkfehler! Aber es bleibt bei der unsinnig großen Datei!

Gruß

Günter
 
AW: Scanner: Welche Auflösung fürs Digitalisieren?

Enger schrieb:
...Dann habe ich in FF die Angabe einer Bild-Auflösung in Höhe von ca. 3500x2350 ppi...
Zum Vergrößern anklicken....
Näh das gibt ein Bild-Grösse von ca. 3500x2350 Pixels oder etwa 8 MP, und das ist doch nich vielmehr als zB die sehr beliebte F828 macht, Günter ??

Das den Qualität vielleicht wird am Grenze kann sein, aber sollte doch nicht ganz unmöglich sein.

Grüsse,
 
AW: Scanner: Welche Auflösung fürs Digitalisieren?

Hi,

also bei 10 x 15 cm = 4 * 6 Zoll komme ich bei 600 ppi auf
2400 * 3600 Pixel was bei 24 Bit Farbtiefe dann eine (TIFF) Datei von
ca. 24,72 MB ergibt.

Gruß - Dietmar
 
AW: Scanner: Welche Auflösung fürs Digitalisieren?

Hallo Günter,
guenter_w schrieb:
Doch - die einfache Antwort steht schon ziemlich weit oben: mehr als 300 ppi ist technischer Nonsens! Ganz eindeutig! Hochrechnen bringt garantiert keine Verbesserung, genau so wie mit höherer Auflösung scannen.
Zum Vergrößern anklicken....
jetzt muß ich hier aber schon auch mal meinen Senf dazu geben.

Frage: Wo nimmst Du das Wissen her, daß Fotopapier nur 300 DPI auflösen können soll?

Wenn es denn so wäre, dann gäbe es kein Noritsu-Minilab, das mit 500 DPI und kein Agfa d-Lab, das mit 400 DPI belichten kann.

Ganz im Gegenteil, das Fotopapier kann viel höher auflösen, als die verwendeten Optiken in den Printern oder die Laser-Belichtungs-Systeme es schaffen. Die Auflösung liegt, soweit ich das mal gelernt habe, in etwa bei einem herkömmlichen Color-Negativ-Film und der löst mit 100 ISO immerhin ca. 100 Linien/mm = 2540 DPI auf.

Ich hab jetzt leider auf die Schnelle kein Datenblatt gefunden, in dem die wirkliche Auflösung angegeben wäre, aber aufgrund der verwendeten Technologie, die der des Films sehr ähnlich ist, kannst Du getrost davon ausgehen, daß ähnliche Werte erreicht werden. Voraussetzung wäre allerdings möglichst Hochglanzpapier, da die Struktur der matten oder seidenmatten Papiere auf die Auflösung geht.

Außerdem ist für die Praxis zu berücksichtigen, daß moderne Laborgeräte die analogen Negative leider in den meisten Fällen auch einscannen und anschließend mit digitaler Technologie auf Fotopapier belichten. Da ist die Auflösung dann von der Qualität dieser Geräte abhängig, sodaß Ralf Recht hat, wenn er sagt, in der Praxis wäre die Auflösung eines 10x15 nicht höher als 600 DPI. In den allermeisten Fällen wird die Auflösung aber nicht mehr als 300 DPI betragen. (Das hat wie gesagt nicht mit der Auflösung des Fotopapiers sondern mit der Auflösung der Belichter zu tun!)

Allerdings Ralf, löst IMHO der Film (in normaler Empfindlichkeit) immer noch höher auf, als ein Standard-CCD-Chip einer Prosumer-Kamera. nämlich theoretisch 2400x3600 Pixel = 8,6 "echte" Megapixel in in höchster Auflösung und ohne Interpolation. In der Praxis kommt noch hinzu, daß beim Film die "Pixel" unterschiedlich groß sein können, weil das Filmkorn unterschiedlich groß ist.

Deshalb, das weiß ich aus der täglichen Praxis, wird für das Ausbelichten von Daten auf Kleinbildfilm für die Dateigröße ein Faktor von mindestens 1,6 vorgeschlagen, was ca. 13 Megapixeln entspräche.

Zurück zur Scan-Praxis.

Die optimale Auflösung ist von der Druck-Auflösung im Fotobuch abhängig. Wenn der Fotobuchhersteller 200 DPI als optimal vorschlägt und die Doppelseite ein Maß von 42x30 cm aufweist, dann rechnen wir mit 3307 x 2362 Pixeln, die wir als optimale Größe benötigen würden.

Ist die 10x15-Vorlage mit "analogen" Methoden hergestellt worden, können wir von einer Auflösung von mindestens ca. 600 DPI ausgehen, Das Bild würde also rein rechnerisch für eine Doppelseite ausreichen.

Ist die Vorlage mit einem digitalen Labor hergestellt worden, kann von einer maximalen Auflösung von durchschnittlich 300 DPI ausgegangen werden. In diesem Fall müßte dann die Vorlage für ein optimales Ergebnis schon 20x28 cm groß sein.

Der Datensatz für den Druck sollte, so sagen jedenfalls die Fachleute, optimalerweise immer die doppelt so hohe Auflösung haben, als später für den Druck benötigt wird. Warum das so ist, müßte man vermutlich den einschlägigen Erklärungen der Druckindustrie entnehmen, ich hab's nicht nachgelesen und kann's deshalb auch nicht erklären.

Ich habe deshalb für mein Fotobuch bei fotobuch.de Bilder mit 300 DPI zugrundegelegt und bin sehr gut damit gefahren. Einen Eindruck könnt ihr, wenn ihr wollt, nächsten Samstag davon gewinnen.

Fazit für die Frage, mit der dieser Thread mal begann, aus meiner Sicht:

Ein Standard-10x15 eignet sich vermutlich nicht dazu, davon eine Fotobuch-Doppelseite mit 42x30 cm zu erstellen, was mit dem Scannen nix zu tun hat, sondern von der Vorlage abhängt.
 
AW: Scanner: Welche Auflösung fürs Digitalisieren?

Hallo Manfred!

Damit Du bezüglich Auflösungsvergleich analog-digital auch auf dem neuesten Stand bist:

Vergleich333x.jpg


Vergleich111x.jpg


Das sind nur theoretische Auflösungen des Films. In der Praxis ergibt sich praktisch immer ein gewisser Verlust im Entwicklungslabor. Und DAS deckt sich mit meinen Erfahrungen im Vergleich analoge und digitale Spiegelreflex. Was einen weiteren Vorsprung der Digitaltechnik ausmacht, ist die größere Rauschfreiheit im Vergleich zur Sichtbarkeit des Filmkorns der neuesten Kamerageneration.

Thema Papierauflösung: Mein Laserdrucker druckt auch mit 1200 dpi - viel mehr, als mein Papier auflösen kann. Das selbe erwarte ich von einem Laserbelichter, daß nämlich nicht die Maschine das limitierende Element ist, sondern das Medium.

Die 600 dpi als Etwa-Grenze stammt von Holografieherstellern, die höchstauflösende Papiere brauchen. Nur dann wirken die Hologramme auf Papier einigermaßen realistisch. Die besseren Hologramme sind aber immer auf Film.

Gruß,

Ralf

PS. Hier der Link zum Artikel der Uni Mainz: http://sprec000.xardas.lima-city.de/Digicam2.html
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben