Fototechnik allgemein Unterschied RAW/JPG wirklich so groß?

[Walter-46]

AW: Unterschied RAW/JPG wirklich so groß?

von Heinz
Bei kritischen Belichtungen halte ich es wie Sylvia. Da nutze ich auch RAW, denn man kann wirklich mehr daraus machen. So wie bei Christian erlaubt auch meine A2 eine schnelle Umstellung von JPG in RAW oder RAW+JPG. Solch schneller Wechsel ohne das Menü zu bemühen ist natürlich hilfreich.

Das glaubte ich bis vor kurzem auch, aber die Erfahrung lehrt: Dann wenn ich Raw gebraucht hätte, hatte ich nur JPG. Das Problem ist, dass man vorher nie ganz genau sagen kann, ob nicht in dieser Situation Raw besser wäre. Seit einiger Zeit nehme ich daher nur noch Raw und versuche, meinen Workflow dahingehend zu optimieren, dass ich insgesamt nicht mehr Zeit aufwende als zuvor, als ich überwiegend JPGs machte. Bei 20 MB-Raw und 5 MB Begleit-JPG passen 160 Aufnhamen auf den 4 GB Stick.

Bei meiner R1 kann ich übrigens auch ohne separatem Raw-Schaltknopf über das Menü mit nur 2 Tastendrücken auf Raw umschalten- und zurück, das wäre nicht das Problem. Das Problem steht immer hinter der Kamera.

Viele Grüße
Walter

 

[kow123]

AW: Unterschied RAW/JPG wirklich so groß?

...Das Problem ist, dass man vorher nie ganz genau sagen kann, ob nicht in dieser Situation Raw besser wäre. Seit einiger Zeit nehme ich daher nur noch Raw und versuche, meinen Workflow dahingehend zu optimieren, dass ich insgesamt nicht mehr Zeit aufwende als zuvor...

Hallo,

deshalb mache ich schon seit längerem nur noch RAW. Meine Bearbeitungszeit ist dadurch kaum größer geworden - seit mit RawShooter, BibblePro und LightRoom nach meiner Einschätzung sehr benutzerfreundliche (und nebenbei auch sehr leistungsfähige) Rawkonverter zur Verfügung stehen. Auch damit kann man - wenn's mal sehr schnell gehen muß - mit 1-Klick-Optionen und Batch-Verarbeitung sehr schnell zum Ziel kommmen - und hat doch immer noch alle Optionen offen!

 

[dellbrueker]

AW: Unterschied RAW/JPG wirklich so groß?

Die größere Datei als Nachteil anzuführen ist lächerlich, angesichts der konkreten MB-Zahlen:

Hallo Ralf,

was heißt hier lächerlich??
Für die Daten Deiner Kamera kann ich nichts. Aber sowohl für die Leica Digilux 2 mit 5 MP wie auch für die E500 mit 8MP und wahrscheinlich auch für andere Kameras ist meine Aussage absolut richtig. Bei der Leica ist ein jpg etwa 3.5 MB und ein RAW 9,8MB groß. (D.h. also meine 5MP-PixelKamera macht größere RAWs als Deine mit 6MP)
Bei der E 5oo ist eine RAW-Datei etwa 13 MB groß und ein jpg etwa 6MB. Offenbar wird bei Deiner Kamera das RAW schon kameraintern ziemlich "mißhandelt".

Unabhängig davon bleibe ich trotzdem ein Freund des RAWs - eben aufgrund seiner Vorteile.

 

[Wusel]

AW: Unterschied RAW/JPG wirklich so groß?

Hallo,

ein RAW muss nicht unbedingt misshandelt werden damit es kleiner wird. Es ist durchaus möglich es verlustlos zu komprimieren, macht meine Alpha 100 so. Meine RAW Größe schwankt so zwischen 6-14MB. Bei meiner alten 7i war die Größe fest.

 

[Kxen]

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Bei Pentax ist es zB so das in jeder RAW (PEF) Datei ein **-Jpeg mitgespeichert wird was die Datei größer werden lässt. Ergo sagt die Rawgröße garnichts aus.

 

[Tosch]

AW: Unterschied RAW/JPG wirklich so groß?

Nochmal zurück zur Ausgangsfrage: Unterschiede zwischen RAW und JPG

nachdem ich mal mit meiner 400D mit "RAW+JPG" fotografiert habe und ich die Ergebnisse verglichen habe, wundert mich der doch sehr starke Unterschied hinsichtlich Farbe, Schärfe und Kontrast, den ich festgestellt habe. Außerdem stelle ich fest, dass mir im Vergleich mit DPP und PhaseOne der FixFoto-Konverter am besten gefällt.

Ich habe kürzlich eine Musical-Aufführung abgelichtet. Aufgrund der zu erwartetenden "widrigen" Lichtverhältnisse habe ich mich entschlossen, die Bilder gleichzeitig auch als raw zu speichern, um dann via Nachbearbeitung vielleicht ein wenig bessere Ergebnisse zu erzielen.
Mich haben die Unterschiede zwischen beiden Formaten in zweierlei Hinsicht dann *sehr* überrascht:

Erstens ist es erstaunlich, wie viel "Zeichnung" das Raw in den abgesoffenen Bildbereichen des JPGs noch besitzt - hier lässt sich tatsächlich durch Nachbearbeitung sehr viel herausholen

Zweitens hat mich gewundert, wie stark das JPG kameraintern bereits aufgearbeitet wird (trotz neutraler Einstellungen an der Kamera) . In unproblematischen Lichtsituationen ist es - zumindest für mich - schwierig, ähnlich gute Ergebnisse mit dem Raw via FixFoto zu erreichen.

Natürlich ist es prinzipiell immer von Vorteil möglichst viele gestalterische Einflussmöglichkeiten zu haben; d.h. das Raw-Format zu nutzen. Betrachtet man aber gleichzeitig den damit verbundenen Zeitaufwand, relativiert sich der Vorteil allerdings, da die Aufarbeitung einer Serie von - sagen wir mal 100 Fotos - mit einem hohen Zeitaufwand verbunden ist, und nur sehr bedingt via Skript gelöst werden kann.

Insbesondere bei größeren Serien unter normalen Lichtverhältnissen werde ich wohl weiterhin auf das Raw-Format verzichten.

 

[ralfeberle]

AW: Unterschied RAW/JPG wirklich so groß?

Hallo!

Schon seltsam, ich brauche trotz RAW für ein Bild, das im Großen und Ganzen in Ordnung ist, ca. eine halbe Minute für die Optimierung. Bilder nämlich, die eigentlich in Ordnung sind, können zeitsparend per Stapelverarbeitung von RAW nach JPEG wandeln, das läuft also nebenher.

Ich denke, ginge ich von JPEGs aus, wäre ich auch nicht schneller. Ich sehe bei meinem Workflow keinerlei Möglichkeiten mehr, noch mehr Zeit zu sparen, insbesondere nicht durch Einsatz anderer Software. Von daher wäre jeder investiere Euro umsonst.

Gruß,

Ralf

 

[kow123]

AW: Unterschied RAW/JPG wirklich so groß?

Hallo,

ich kann das immer wieder gebrachte Argument mit dem riesigen Zeit-Mehraufwand beim Fotografieren in RAW immer noch nicht nachvollziehen??? .

Ob ich nun ein Bild auf der RAW-Ebene oder erst im JPEG drehe, einen Ausschnitt festlege oder die Belichtung oder den Weißabgleich korrigiere, ist doch vom Zeitaufwand völlig wurscht. Und die Konvertierung sehe ich nicht als Faktor Zeit, da sie bei mir im Hintergrund per Stapel läuft.

Und selbst wenn ich unterstelle, die JPEGs aus der Kamera unverändert zu lassen - tja, dann kann ich auch aus RAW automatisch ohne mein Zutun JPEGS erzeugen lassen. Aber ich habe dann für spätere Nachbearbeitungen alle Optionen offen.

Für mich ist das nur eine Frage des geeigneten "Workflows" - aber jeder wie er mag...:-X

 

[MichaelAC]

AW: Unterschied RAW/JPG wirklich so groß?

... Schon seltsam, ich brauche trotz RAW für ein Bild, das im Großen und Ganzen in Ordnung ist, ca. eine halbe Minute für die Optimierung. Bilder nämlich, die eigentlich in Ordnung sind, können zeitsparend per Stapelverarbeitung von RAW nach JPEG wandeln, das läuft also nebenher. ...

Wie ... ? ? ?

Ich muss gestehen - ich habe es noch kein einziges Mal geschafft, aus einem RAW-Bild meiner 350D auch nur annähernd an die Qualität des JPG aus der 350D zu kommen. "Meine" RAW-Bilder
- haben weniger "Brillanz"
- rauschen mehr (muss ich alle RAW-Bilder erst durch NeatImage jagen?)
- und die Anwendung all dieser Funktionen wie Gamma, etc. ist doch bei jedem Bild unterschiedlich?!

Zugegeben - benutzt habe ich nur FixFoto, keinen anderen RAW-Konverter.
Und - die Einklickoptimierungen sind auf RAW angewandt schlechter als auf JPG angewandt.

Solche Effekte wie "mehr Zeichnung" sehe ich auch - aber wenn dafür die RAW-Bilder flau sind, sichtbares Rauschen haben ...

Irgendetwas mache ich falsch ...


... gibt es irgendwo ein RAW-Tutorial ? ...



Gruß,
Michael

 

[Tosch]

AW: Unterschied RAW/JPG wirklich so groß?

@MichaelAC: Du machst nichts falsch!
Ich kann Deine Erfahrungen nur Bestätigen... Es freut mich natürlich aufrichtig für R. B. dass er so toll mit FF umgehen kann; nur ist diese Bemerkung für die Diskussion nicht sonderlich konstruktiv....|)

Wie jeder weiß, wird das jpg kammeraintern mehr oder weniger stark bearbeitet. Das äußerst sich in weniger RAuschen, mehr Brillianz, Kontrast, etc. - und vereinfacht die noch notwendige Bearbeitung in FF dadurch erheblich - allein schon, da weniger Bearbeitungsschritte notwendig sind.

Als - lediglich - durchschnittlich begabter FFler ist es eben doch mit sehr viel Aufwand verbunden, aus dem rauschigen, flauen raw ein knackscharfes Foto zu zaubern, welches mit dem jpg konkurrieren kann (oder es sogar übertrifft).

Hier hilft nur eins: üben - üben - üben um eigene Erfahrungen zu sammeln (und vielleicht ein kleines Tutorial). Dann werden wir sicherlich alle eines fernen Tages so toll mit der Raw-Bearbeitung umgehen können, wie der geschätzte Herr B.

Mit ermunternden Grüssen...
Tosch

 

[ralfeberle]

AW: Unterschied RAW/JPG wirklich so groß?

Hallo Michael!

Als Nachfolgemodell meiner 10D rauscht Deine 350D weniger. Trotzdem ist bei mir Rauschen nur dann ein Thema, wenn ich auf ISO 400 hochgehe oder bei Nachtaufnahmen. Wobei das trotzdem noch mit FixFotos Tonwertmaske auf die dunklen Bildbereiche und FixFotos Entrauschung gut zu beseitigen ist.

Wo sollte das Rauschen eine Rolle spielen? Bei fürs Web verkleinerten Bildern sieht mans ohnehin praktisch nicht und beim Ausbelichten auch nicht. Man sollte das Rauschen nicht so überbewerten.

Gruß,

Ralf

 

[Walter-46]

AW: Unterschied RAW/JPG wirklich so groß?

Hallo Michael

MichaelAC
1 - haben weniger "Brillanz"
2 - rauschen mehr (muss ich alle RAW-Bilder erst durch NeatImage jagen?)
3 - und die Anwendung all dieser Funktionen wie Gamma, etc. ist doch bei jedem Bild unterschiedlich?!

Zu Punkt 1 und 3:
Wenn beim Fotografieren richtig eingestellt, dann sollte der Raw-Konverter diese Parameter der Kamera verwenden können und richtig interpretieren. Das erspart sehr viel Zeit. Ggf. anderen Konverter testen oder an der Optimierung mit FF mitwirken - solange bis es funktioniert!! -SEHR WICHTIG

Zu Punkt 2:
Das hat Ralf bereits zutreffend gesagt. Wichtig auch hier: Nimm Dir einen Konverter, der gut entrauscht, ohne dabei Details und Farben zu vernichten. Bei stärker rauschenden Bildern habe ich mit der RawShooter gute Ergebnisse erzielt. Bei dem geringen Rauschen meiner R1, die bis 400 ISO vergleichbar mit Deiner 350D rauscht, bekomme ich mit Capture One LE die allerfeinsten Details und Farben (besonders in den dunklen Partien) heraus, ohne dass das Entrauschen Spuren hinterläßt.

Die DCRAW-Variante mit dem Import in FixFoto habe ich auch getestet, konnte mich aber nicht überzeugen. Die Entrauschungsparameter lassen sich dort (nach dem was ich bis jetzt hier im Forum gelesen habe) nicht besonders optimal einstellen. Vielleicht kommt ja noch mal das geignete Front/End. Dadurch wird die Entrauschung (falls erforderlich) in die nachfolgenden Bearbeitugsschritte verlagert. Hierzu gibt es in verchiedenen Foren kontrovers diskutierte Ansätze, wo das zu geschehen hat. Ich bin nachhaltig davon überzeugt, das eine verhaltene Entrauschung bereits bei der Konvertierung die besten und saubersten Bilder für eine weitere Bearbeitung schafft.

Fazit: Die Zeiten von Ralf sind zu schaffen. Das richtige Werkzeug wählen und üben, üben, üben.

... gibt es irgendwo ein RAW-Tutorial ? ...

Wurde bereits diverse Male diskutiert. Ich habe meinen augenblicklichen Tut auch
niedergeschrieben, aber der ist sowas von individuell, und ändert sich ständig, so
dass er für jemand anderen fast nicht zu gebrauchen ist.

Viele Grüße
Walter

 

[mgeiler]

AW: Unterschied RAW/JPG wirklich so groß?

Fazit: Die Zeiten von Ralf sind zu schaffen. Das richtige Werkzeug wählen und üben, üben, üben.

treffender kann man das wohl nicht mehr ausdrücken.

Die RAW-Bearbeitung ist im Moment noch die grösste Schwäche von FixFoto, damit in kurzer Zeit ansprechende Resultate zu erzielen, ist wirklich nicht so einfach.

Mit den, von Walter genannten Spezialisten, geht das schon leichter von der Hand. Ich benutze zwei Programme zur Konvertierung, DXO Pro als Vollautomatik, wenn ich mal auf die schnelle ein paar hundert Fotos optimieren muss, für spezielle Einzelbilder mit hohen ISO Werten und wenn ich zu faul bin die optischen Verzerrungen, bei Weitwinkelaufnahmen, manuell zu entfernen. Mittlerweile benutze ich hauptsächlich Lightroom, zur Bearbeitung meiner Raw Bilder. Dort gibt es unter anderem eine Stempelfunktion für Staubflecken, die im Stapel angewendet werden kann. Im Normalfall wird bei mir nach der Konvertierung, nur noch selektiv entrauscht, verkleinert und selektiv geschärft.
Mein Zeitaufwand pro Foto liegt bei ca. 3 Minuten, wobei das selektiv entrauschen und schärfen am meisten Zeit in Anspruch nimmt.
Um meinen optimalen Workflow zu finden habe ich fast ein Jahr gebraucht und ich bin der Überzeugung, das es kein Patentrezept dafür gibt. Höchstens ein paar Anhaltspunkte, wie man es machen könnte, den Rest muss man sich selbst erarbeiten auch wenn es mühsam ist.

Gruss Mike

 

[Tinus]

AW: Unterschied RAW/JPG wirklich so groß?

...mit der RawShooter gute Ergebnisse erzielt

Welche Variante hast Du da im Einsatz, Essential oder Pro?

Gruß Ti,

 

[Walter-46]

AW: Unterschied RAW/JPG wirklich so groß?

Hallo Ti

der RSE wars. Die Entrauschungsfunktion dürfte sich nicht von der in der Pro-Version unterscheiden. Lediglich die Farbdarstellung find ich nicht besonders optimal, in dieser Hinsicht soll die Pro-Version besser sein. Dann aber nehme ich Capture One, dann passts wieder.

VG
Walter

 

[guenter_w]

AW: Unterschied RAW/JPG wirklich so groß?

Hallo!

Per Zufall bin ich auf einen vielleicht schon bekannten link auf die Seite von Ken Rockwell gestoßen. Liest sich besonders nett, wenn man sich die Seite übersetzen lässt! Allen "Raw-Fightern" dringend empfohlen - vielleicht kommt doch etwas Distanz...;D


Gruß

Günter

 

[Bonanza]

AW: Unterschied RAW/JPG wirklich so groß?

Per Zufall bin ich auf einen vielleicht schon bekannten link auf die Seite von Ken Rockwell gestoßen. Liest sich besonders nett, wenn man sich die Seite übersetzen lässt! Allen "Raw-Fightern" dringend empfohlen - vielleicht kommt doch etwas Distanz...;D

Distanz habe ich eher zu den Artikeln von Ken Rockwell - er schreibt ja recht amüsant, aber er ist sicherlich meilenweit davon entfernt eine seriöse Quelle zu sein.

 

[m.s]

AW: Unterschied RAW/JPG wirklich so groß?

Danke für den Link, Günter. Also ist nach seiner Meinung RAW was für Spielkinder und JPG für alle, die schnell Resultate brauchen und keine Zeit (time is money) haben oder keine Lust haben, Zeit mit dem konvertieren zu verbringen, weil die Unterschiede letztendlich so marginal sind, dass sie nicht wirklich auffallen.

 

[guenter_w]

AW: Unterschied RAW/JPG wirklich so groß?

Hallo!

Na ja, Ken Rockwell ist nicht gerade die Autorität - unbestritten! Aber ganz abtun würde ich ihn doch nicht, beschreibt er doch recht gut die Gefahren der proprietären Formate an sich, sowie die absolute Überschätzung, die so manche für RAW hegen. Von daher ist er zumindest lesens- und bedenkenswert. So hatte ich meinen Hinweis auch gemeint. Ist so ein bisschen ein Michael Moore-Verschnitt...

Gruß

Günter

 

[kow123]

AW: Unterschied RAW/JPG wirklich so groß?

...Allen "Raw-Fightern" dringend empfohlen - vielleicht kommt doch etwas Distanz...;D
...

Hallo,

hier werden doch im wesentlichen nur alte Vorurteile hervorgeholt:
"I had one camera maker's plug in take 30 seconds to open a raw file, and that's after you manually chose all the settings with which you want the file to open. The preview was crummy, so that you might have to try a few times until you get it right, just to open a file. Multiply this by 500 shots made at a wedding and you can see why it's just not happening."

Und in mehreren Absätzen immer wieder "time is money" als "Argument" gegen RAW...

Andererseits sein Fazit:

"If you shoot hundreds or thousands of images in a day shoot JPG and don't worry. "
...
"If you love to tweak your images one-by one and shoot less than about a hundred shots at a time than raw could be for you. "

Trotz des Links bleibe ich dabei, in RAW zu fotografieren, weil mich seine "Argumente" in keinster Weise überzeugen. Allerdings nutze ich für meinen Workflow zusätzliche Programme außerhalb von FixFoto - und mache nicht "Tausende von Fotos am Tag"...

siehe dazu auch den Beitrag von Mike:

Zitat :
Die RAW-Bearbeitung ist im Moment noch die grösste Schwäche von FixFoto, damit in kurzer Zeit ansprechende Resultate zu erzielen, ist wirklich nicht so einfach.

P.S. Ich sehe mich nicht als "RAW-Fighter", sondern als jemand, der die Möglichkeiten nutzen will, die es heute gibt, um auch "problematische" Fotos zu optimieren.