Fototechnik allgemein Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

David.P

Mitglied
Registriert
13.01.04
Beiträge
85
AW: Interessantes zum Thema DRI

Die Blendenzahl hat also nichts mit der Objektivöffnung, dem Frontlinsendurchmesser zu tun. Daher sammelt ein Objektiv mit größerer Frontlinse mehr Licht als ein Objektiv gleicher Brennweite, aber mit kleinerer Frontlinse. Beim Objektiv mit der größeren Frontlinse kommt folglich eine größere Lichtmenge auf der Blendenöffnung an, als bei einem Objektiv mit gleicher Brennweite aber kleinerer Frontlinse.

Hmm, habe ich doch gerade diesen Beitrag entdeckt, der aber hier leider unvollständig ist, um nicht zu sagen teilweise unzutreffend.

Es muss stattdessen in etwa heißen:

"Ein Objektiv mit größerer Frontlinse KANN u.U. mehr Licht als ein Objektiv gleicher Brennweite, aber mit kleinerer Frontlinse, einsammeln, vorausgesetzt das Objektiv mit der größeren Linse hat ferner auch eine höhere Lichtstärke, also Anfangsblende -- was aber nicht zwangsläufig die Folge der größeren Frontlinse sein muss. Bei gleicher gleicher Blendenzahl sammelt jedes Objektiv in etwa gleich viel Licht, egal wie groß die Frontlinse ist. Wäre dies nicht so, gäbe es keine eigenständigen Belichtungsmesser, die lediglich anhand von Motivhelligkeit und Filmempfindlichkeit (und völlig unabhängig von Kamera, Objektiv..., geschweige denn vom Frontlinsendurchmesser) die universell gültige Blenden/Zeit-Kombination liefern.

Beim Objektiv mit der größeren Frontlinse kommt folglich eine größere Lichtmenge auf der Blendenöffnung an, als bei einem Objektiv mit gleicher Brennweite aber kleinerer Frontlinse.

Ja, aber das nützt Dir nur dann etwas, wenn auch Brennweite und Filmfläche/Sensorfläche entsprechend vergrößert werden. Gleiche Negativgröße/Sensorfläche vorausgesetzt, sagt die Frontlinsengröße erstmal gar nichts aus. Die Lichtmenge auf der Blendenöffnung bzw. die Lichtmenge in der Bildebene hängt bei konstanter Sensorgröße einzig und allein von der gewählten Blende ab -- da kann die Frontlinse so groß oder klein sein wie sie will.

MfG David.P

[edit for typo]
 
AW: Interessantes zum Thema DRI

Hallo!

Die Aussage ist, genauso wie ich sie geschrieben habe, richtig. Irgendwo bist Du einem Mißverständnis aufgesessen. Selbstverständlich sammelt eine größere Frontlinse mehr Licht als eine kleinere, was man direkt auch an der auf dem Objektiv aufgedruckten Lichtstärke ablesen kann. Auch klar ist, daß hier kein Äpfel-mit-Birnen-Vergleich gemeint ist, also z.B. Tele- und Normalobjektiv, sondern zwei gleichartige.

Und - was aber hier das Thema sprengt - ebenso selbstverständlich käme bei größerer Frontlinse auf dem Sensor mehr Licht an, wenn die effektive Blendenöffnung zweier Objektive gleich groß ist und auch der Lichtkegel auf der Blende gleich groß ist. Doch so weit ging die Erklärung von mir überhaupt nicht, es interessierte nicht, was hinter der Blende passiert. Betrachtet wurde nur der Weg des Lichts von der Frontlinse bis zur Blende. Alles andere führt hier viel zu weit.

Gruß,

Ralf
 
AW: Interessantes zum Thema DRI

Na du antwortest ja schneller als das Licht.

> Selbstverständlich sammelt eine größere Frontlinse mehr Licht als eine kleinere
> was man direkt auch an der auf dem Objektiv aufgedruckten Lichtstärke ablesen kann.

Ersteres gilt ausschließlich dann, *wenn* auch Letzteres der Fall ist, sprich wenn das Objektiv tatsächlich eine höhere Lichtstärke *hat*. Sonst nicht!

> selbstverständlich käme bei größerer Frontlinse auf dem Sensor mehr Licht an, wenn die effektive Blendenöffnung zweier Objektive gleich groß ist und auch der Lichtkegel auf der Blende gleich groß ist.

Tja, und das ist leider schlicht und einfach falsch, und bestenfalls eine populärfotografische Urban Legend. Bei gleicher Blendenöffnung und gleicher Sensorgröße kommt stets gleich viel Licht auf dem Sensor an. Die Frontlinse spielt dabei keine Rolle, sogar die Brennweite ist egal. Dass Objektive mit einer großen Frontlinse meist auch eine höhere Lichtstärke und damit eine größere maximale Blende bieten, steht auf einem anderen Blatt -- da wir hier ja von jeweils gleicher Blende ausgehen.

MfG David.P
(nach Diktat verreist - Rasenmähen ;)
 
AW: Interessantes zum Thema DRI

Hallo!

Dies ist eindeutig falsch: Es kommt nur dann gleich viel Licht an, wenn die Objektive auch gleiche Lichtstärke haben. Und die wiederum haben sie nicht, wenn eines eine größere Frontlinse hat. Und bitte keinen unpassenden Vergleich, sondern Objektive eines Herstellers.

Gruß,

Ralf

PS. Ich wiederhole es nochmal: Wir sprechen nicht von gleicher Blende sondern von gleicher effektiver Blendenöffnung - das Loch in Millimeter gemessen.
 
AW: Interessantes zum Thema DRI

Es kommt nur dann gleich viel Licht an, wenn die Objektive auch gleiche Lichtstärke haben. Und die wiederum haben sie nicht, wenn eines eine größere Frontlinse hat.



Also dann nehme ich ein beliebiges Objektiv, setze vorne ein trichterförmige Sonnenblende auf,
und halte dann einen entsprechend große Nahlinse davor. (somit eine größer Frontlinse 8-) )
Und schon habe ich einen höhere Lichtstärke, klasse!

Nee irgendwie Blicke ich da noch nicht durch.
Ausserdem denke ich kommt es auf die Lichtmenge je Flächeneinheit an.
 
AW: Interessantes zum Thema DRI

Es kommt nur dann gleich viel Licht an, wenn die Objektive auch gleiche Lichtstärke haben. Und die wiederum haben sie nicht, wenn eines eine größere Frontlinse hat. Und bitte keinen unpassenden Vergleich, sondern Objektive eines Herstellers.

Ojemine... Es kommt dann gleich viel Licht an, wenn die gleiche Blendenzahl am Objektiv eingestellt ist. Alle anderen Parameter sind irrelevant (oder erst in zweiter Näherung zu berücksichtigen).

Wie gesagt: wenn dies nicht so wäre, gäbe es keinen Hand-Belichtungsmesser, der null und nichts von Objektiv, Brennweite, Kamera, Frontlinsendurchmesser oder gar Hersteller (!) weiß -- und trotzdem unabhängig von all diesen Nebensächlichkeiten eine zur korrekten Belichtung passende Blenden/Zeit-Kombination auswirft. Denk' einfach mal zwei Minuten drüber nach...

Sorry wenn dies das fotografische Weltbild des einen oder anderen kratzen sollte. Breite Reifen bedeuten auch nicht, dass das Auto schnell fahren kann. Umgekehrt haben schnelle Autos aber meist große Linsen, wollte sagen, breite Reifen... (sic!). Und nicht alle Kreter sind Lügner...

Wir sprechen nicht von gleicher Blende sondern von gleicher effektiver Blendenöffnung - das Loch in Millimeter gemessen.

Nein, davon sprechen wir natürlich nicht, denn kein Mensch kennt den Lochdurchmesser in Millimeter bei irgendeinem Objektiv, sondern stellt einfach Blende 2,8 ein.

Und bei Blende 2,8 kommt stets gleich viel Licht auf den Quadratzentimeter am Sensor.

Lies. Recherchiere. Schlaf drüber. Hilft nichts. Iss so.

MfG David.P

[edit for typo]
 
AW: Interessantes zum Thema DRI

Hallo!

Wir sprechen nicht von gleicher Blende sondern von gleicher effektiver Blendenöffnung - das Loch in Millimeter gemessen.

Nein, davon sprechen wir natürlich nicht, denn kein Mensch kennt den Lochdurchmesser in Millimeter bei irgendeinem Objektiv
Doch, genau davon sprechen wir, in der Ursprungsaussage und allen folgenden war nie von was anderem die Rede! Vielleicht dringts ja doch noch durch. Es geht nicht um den exakten Meßwert in Millimeter, sondern um einen Vergleich zwischen zwei Objektiven, die aufgrund der gleichen Brennweite auch die gleich große Blendenöffnung in Millimeter haben. Ich empfehle nochmals meine Ausgangsaussage zu lesen: Dort ist nirgends die Rede von der Lichtmenge, die durch die Blende dringt!

Das Problem ist, daß Du schon meine Ausgangsfeststellung nicht genau gelesen hast und irgend etwas anderes verstanden. Ich weigere mich nach wie vor, mir eine andere Aussage z.B. über Lichtmenge auf Sensor, Blendenzahl oder sonst was in den Mund legen zu lassen. Eigentlich eine völlig nutzlose Diskussion, da auf einem Mißverständnis gegründet.

An Heinz:

Genau so ist es: Wenn Du eine Sammellinse davor hältst, sammelst Du mehr Licht, das sonst nicht ins Objektiv gefallen wäre. Ob das allerdings die Abbildungsqualität erhöht oder überhaupt ein scharfes Bild ermöglicht, darf bezweifelt werden.

Jetzt kommst Du auch noch mit Lichtmenge pro Flächeneinheit daher: Ja, aber achte darauf, daß ich nur davon gesprochen habe, daß mehr Licht auf die Blende fällt. Ein 50 mm Objektiv mit Lichtstärke 1:1,7 oder eines mit 1:1,2 hat in Millimeter gesehen exakt die gleiche Blendenöffnung bei gleicher Blendenzahleinstellung. Nur beim 1:1,2er fällt durch die sehr viel größere Frontsammellinse eben auch mehr Licht auf die Blende. Und da sie gleich groß ist wie beim 1:1,7er, müßte mehr Licht durch die Blende fallen und folglich auch mehr Licht auf dem Sensor ankommen.

Gruß,

Ralf
 
AW: Interessantes zum Thema DRI

An Heinz:

Jetzt kommst Du auch noch mit Lichtmenge pro Flächeneinheit daher: Ja, aber achte darauf, daß ich nur davon gesprochen habe, daß mehr Licht auf die Blende fällt.


..
f = ... 1....1,4....2....2,8....4...5,6...8...11...16...22...32...45 ...

Also ist die Blende das Ding, das man anfassen kann und die Blendenstufe/Blendenöffnung der Zahlenwert. Lichtmenge ist Licht pro Fläche.
..

Hervorhebung durch mich.



Bei deinem 1.2'er das auf 1.7 abgeblendet ist, fällt die gleiche Lichtmenge durch.
Der Rest wird "abgeblendet" da von der (teilweisen geschlossenen) Blende abgedeckt

So mein bisheriges Verständniss der Sache.
 
AW: Interessantes zum Thema DRI

Nur beim 1:1,2er fällt durch die sehr viel größere Frontsammellinse eben auch mehr Licht auf die Blende. Und da sie gleich groß ist wie beim 1:1,7er, fällt mehr Licht durch die Blende und es kommt folglich auch mehr Licht auf dem Sensor an.

Nachfrage:
Würde das im Umkehrschluß heißen, daß man unter der Bedingung, daß der Sensor gleich viel Licht erhalten soll (beide Bilder gleich belichtet werden), beim 1,2er evtl. eine kürzere Belichtungszeit möglich sein könnte, als beim 1,7er?
 
AW: Interessantes zum Thema DRI

beim 1,2er evtl. eine kürzere Belichtungszeit möglich sein könnte, als beim 1,7er?
Ja, wenn du das 1.2'er auch auf 1.2 aufblendest.
Ansonsten nicht.
Sonst würde ja kein externer Belichtungsmesser funktionieren der dir die Werte vorgibt.
 
AW: Interessantes zum Thema DRI

Hallo!

Langer Rede kurzer Sinn - Blende 2 bei der MF-Kamera ist gleich Blende 2 bei der Minitaschenknipse (zumindest sollte das so sein, denn sonst könnten wir die Blendenangabe generell vergessen)! Also Photonen- und Lichtmengenzählerei sowie Lochdurchmesser ganz schnell wieder vergessen! Höchstens bedenken, dass bei der Minitaschenknipse mit durchschnittlicher Optik die Blende 5 schon grenzwertig, wenn nicht mies wird, was die Beugungsunschärfe betrifft, so wie bei den Crop-Kameras und den meisten Optiken so ab dem 22er Bereich die Beugungsunschärfe wegen des kleinen, absoluten Blendendurchmessers erbarmungslos zuschlägt.

Gruß

Günter
 
AW: Interessantes zum Thema DRI

Hallo Heinz!

Würde das im Umkehrschluß heißen, daß man unter der Bedingung, daß der Sensor gleich viel Licht erhalten soll (beide Bilder gleich belichtet werden), beim 1,2er evtl. eine kürzere Belichtungszeit möglich sein könnte, als beim 1,7er?
Jawohl, genau deswegen wählt man die lichtstärkere Variante. Aus der Definition der Blendenöffnung sieht man, daß ihre reale Größe bei Objektiven gleicher Brennweite immer gleich groß ist. Das Objektiv des 1,2er liefert mehr Licht an, das Bild vor der Blende wird heller bzw. die Belichtungszeit sollte kürzer gewählt werden können.

Man sollte aber die Größenordnung beachten: Bei meinem 1,7er bei der Belichtungszeiteinstellung, die mal nach oben, mal nach unten kippelt dürfte das 1,2er sicher den kürzeren Wert halten, also etwa einen halben Wert bei der Belichtungszeit besser sein.

Gruß,

Ralf
 
AW: Interessantes zum Thema DRI

Also must du den abgelesen Wert eines Belichtungsmessers zuerst mit hilfe einer Objektivabhängigen Tabelle umrechnen......

Ich glaub's nicht.

Dann wären alle Zeit/Blendenangaben von Blitzgeräten oder Belichtungsmessern ja Makelatur.
Eine konstante Verschiebung bei gewissen Kameras, die nicht genau Justiert sind, halte ich für möglich. Aber keine Objektivfrontlinsen-Großenabhängigkeit.
 
AW: Interessantes zum Thema DRI

Ein 50 mm Objektiv mit Lichtstärke 1:1,7 oder eines mit 1:1,2 hat in Millimeter gesehen exakt die gleiche Blendenöffnung bei gleicher Blendenzahleinstellung. Nur beim 1:1,2er fällt durch die sehr viel größere Frontsammellinse eben auch mehr Licht auf die Blende. Und da sie gleich groß ist wie beim 1:1,7er, müßte mehr Licht durch die Blende fallen und folglich auch mehr Licht auf dem Sensor ankommen.

Oh Graus, was für ein Quatsch. Sorry Ralf. Ein 1:1,2er lässt zwar bei Blende 1,2 mehr Licht durch als ein 1:1,7er bei Blende 1,7 -- logisch! -- aber natürlich nicht mehr bei Blende 1,7.
Mann Mann Mann...

Denn in diesem Fall (1,2er auf 1,7 abgeblendet) wird das Bild des 1,2er natürlich genauso hell wie das des 1,7er bei 1,7 -- und die Sache ist genauso wie oben von Heinz sehr zutreffend ausgedrückt:

Bei deinem 1.2'er das auf 1.7 abgeblendet ist, fällt die gleiche Lichtmenge durch. Der Rest wird "abgeblendet" da von der (teilweisen geschlossenen) Blende abgedeckt.

Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Das Lichtsammelpotential der gegenüber dem 1,7er größeren Frontlinse des 1,2er wird ja nur bei Blendenzahlen kleiner 1.7 genutzt -- bei Blendenzahlen größer 1,7 trägt der äußere Rand der Linse nichts mehr zum Bild bei:

180px-Aperturblende_animation.gif


Dass ein lichtstärkeres Objektiv bei gleicher Blendenzahl mehr Licht am Sensor abliefert als ein weniger lichtstarkes, ist ein riesengroßer Unsinn, der dringend aus der Welt gehört. Kein Belichtungsmesser könnte unter dieser Prämisse funktionieren.

MfG David.P
 
AW: Interessantes zum Thema DRI

Hallo!

Ich halte diese vereinfachte Grafik für mißverständlich. Wer hindert die Objektivhersteller daran, den Lichtkegel eines abzubildenden Punktes bei einem lichtstärkeren Objektiv genau so eng zu führen, wie bei einem lichtschwächeren?

Meines Wissens ist der Strahlengang des Lichtes durchs Objektiv parallel, gesteuert durch die Linsenbaugruppen. Sagen wir, der Durchmesser des parallelen Lichtkegels sei 1 (der Einfachheit halber ohne Dimension) beim 1:1,7er. Ebenso sei bei diesem Objektiv der Durchmesser der Frontlinse 2. Sagen wir, der Durchmesser der Frontlinse beim 1:1,2er sei 3.

Ich sehe nun kein Problem, mit geeigneten Linsen den parallelen Lichtkegel des 1:1,2er ebenfalls auf den Durchmesser 1 zu bringen.

Erst die letze Linsenbaugruppe vor der Blende fokussiert den Lichtkegel wieder, ist also für die Scharfstellung zuständig. Wenn ich bei beiden Objektiven einen parallelen Lichtkegel vom Durchmesser 1 habe, der auf dieser Linsengruppe ankommt, dann ist der beim 1:1,2er etwas heller.

Es erscheint mir irgendwie unsinnig, die größere Lichtmenge im 1:1,2er im Objektiv mit einem Lichkegel z.B. im Durchmesser 1,5 zu führen, so daß der Lichtkegel genau gleich hell ist wie beim 1:1,7er. Damit würde ein Teil der vorhandenen Lichtmenge freiwillig verschenkt und das finde ich unlogisch.

Ich habe es mit den genannten Objektiven schon empirisch probiert - Stativ, künstliches Licht, gleiche Blende bei beiden Objektiven - das 1:1,2er war etwas heller.

Was die Funktionsweise eines Belichtungsmessers angeht: Wozu kann man an dem Gerät einen Verlängerungsfaktor einstellen, beispielsweise im Bereich 1 bis 240?

Gruß,

Ralf
 
AW: Interessantes zum Thema DRI

Ralf, ich will Dir ja nicht zu nahe treten.

Aber wenn Deine Theorie stimmen würde, könnte die Belichtungsmessung in den Kameras nur mit Arbeitsblendenmessung funktionieren, aber das sind alles Offenblendenmessungen.

Frank
 
AW: Interessantes zum Thema DRI

David hat eindeutig recht. Jedes Objektiv auf der Welt läßt bei Einstellung auf Blende 5,6 die gleiche Lichtmenge durch. Und deshalb funktionieren auch Belichtungsmesser.

Gruß Volker
 
AW: Interessantes zum Thema DRI

Hallo Frank!

Man sollte mal über die Größenordnung reden: Es handelt sich bei den genannten Beispielobjektiven höchstens um eine Abweichung um eine halbe, eher nur um eine Drittelszeitstufe, also von einer Belichtungszeit zur nächsten. Das sind Abweichungen, die für eine Belichtungsmessung kaum eine Rolle spielen und ein Belichtungsmeßgerät wird hier auch nicht aus dem Tritt gebracht.

Ich habe kein solch ein Gerät hier, so daß ich nicht nachsehen kann, wie eventuelle Abweichungen am Gerät einzustellen sind. Es gibt bei den Geräten neben dem oben erwähnten einstellbaren Verlängerungsfaktor auch noch einen einstellbaren Korrekturfaktor. Vielleicht nimmt man den dafür.

Ich habe mal in meiner Fotoliteratur recherchiert und bei John Hedgecoe interessante Aussagen gefunden. Er schreibt zunächst, daß die Blenden- und Belichtungsreihen für alle Objektive gelten. Dann führt er weiter aus:

John Hedgecoe schrieb:
Einige Objektive haben jedoch größere Anfangsöffnungen als andere und ermöglichen auch bei schlechtem Licht kurze Belichtungszeiten.
Gruß,

Ralf
 
AW: Interessantes zum Thema DRI

Moin,

Zitat von John Hedgecoe
Einige Objektive haben jedoch größere Anfangsöffnungen als andere und ermöglichen auch bei schlechtem Licht kurze Belichtungszeiten.

Anfangsöffnung = Offenblende
Ein Objektiv mit f 1,4 hat eine größere Anfangsöffnung als eines mit f 2,8 und ermöglicht deshalb in dem Bereich < 2,8 kürzere Belichtungszeiten. Das 2. Objektiv kommt da gar nicht erst hin.

Bei 2,8 (Nr.1 abgeblendet) ist die Belichtung bei beiden identisch.
 
AW: Interessantes zum Thema DRI

Hallo!

Ralf, wenn man deine Erkenntnisse so liest, könnte man glauben, die ganzen Autorenschaft rund um die Fotografie und Optik (wie z.B. Herr Baumann hier) besteht aus Schwindlern und Dilettanten...;)

Nach der reinen Lehre ist es absolut egal, ob ich an der Canon 5D mit beliebigem Objektiv Blende 5,6 einstelle oder an einer billigen Knipse, die manuelle Eingriffsmöglichkeiten erlaubt und ebenfalls Blende 5,6 anzeigt. Dass es in der Praxis Differenzen gibt, ermöglicht Technikredakteuren endlose Testreihen und Berichte - ganze Zeitschiftenreihen leben davon.

Wäre dem nicht so, könnten wir auf die EXIF verzichten...

Gruß

Günter
 
Zurück
Oben