Diskussion zu: Schatten aufhellen mit der Tonwertmaske

[Juergen_net]

Hallo Micha,

Vielen Dank für die plastische Darstellung.
Habe jetzt auch mal etwas "gespielt".
Was ich verstanden habe:
Helligkeitsmaske und Aufhellen erzeugt zum einen an den Dachkanten Artefakte, die wie eine gestrichelte Linie aussehen. Mit Weichzeichnen gibt es da Korona-Effekte. Hier zeigt Dein Beispiel wg. der harten Kanten deutlich die Grenzen der Helligkeitsmaske.
Außerdem entsteht mitten im Kreisverkehr eine Grenze der Helligkeitsmaske. Dies erzeugt beim Aufhellen Artekakte.

Durch die Gewichtung der Tonwertmaske entsteht eine einstellbare Progression der Wirkung und damit ein sanfter Verlauf. Das ist sicherlich oft hilfreich.

Was ich noch gar nicht verstehen kann:
Warum muß man bei der Tonwertmaske die Maske invertieren? Das scheint mir persönlich unlogisch und ist auch nicht konsistent zur Helligkeitsmaske, wo ich das auch nicht muß. "Mehr lila" oder ein größerer Wert im Histogramm heißt doch auch, daß die Maske stärker wirkt! Dann ist das Invertieren unlogisch.

Noch eine Anmerkung: Da ich generell versuche, die Komplexität zu reduzieren, suche ich nach möglichst universellen Werkzeugen. Bei einem solchen Bild würde ich zuerst mal via Auto4 i2e als hilfreich identifizieren. Immer gut zur Aufhellung der Schatten. Hellt aber auch den Himmel auf. Deshalb lege ich über i2e noch die Maske, dann bleibt der Himmel wie er ist. Auf- und Abblenden brauche ich dann nicht, es gibt ähnliche Regler in i2e. Kann mir vorstellen, daß das manchen nicht gefällt, aber wie gesagt, das ist mein perönlicher Weg zum Vereinfachten und beschleunigten Umgang mit FF. Werde mal sehen, wie weit ich damit komme. Gibt es dazu schon Erfahrungen?

Gruß
Jürgen

 

[m.s]

AW: Schatten aufhellen mit der Tonwertmaske

Hallo Jürgen,
das invertieren der Maske hat den Hintergrund, dass es ja auch auf bereits bestehende Maske, wie Polygone, Kreise, Rechtecke oder auch Farbe/Helligkeit angewendet werden kann. Dann muss der "invers"-Schalter nicht umgelegt werden.
Wenn nun allerdings das gesamte Bild als zu maskierende Fläche herangezogen wird, muss "invers" geschaltet werden, damit FF weiss, dass jetzt das ganze Bild gemeint ist.

zu Deiner Anmerkung: klar, verschiedene Wege führen nach Rom, bei diesem Bild ist meiner Meinung nach das simple aufhellen durch Gamma am schnellsten und einfachsten. Ich hab lediglich ein Bild gesucht, um die Wirkungsweise der Tonwertmaske darzustellen.

 

[Juergen_net]

AW: Schatten aufhellen mit der Tonwertmaske

Hallo Micha,

vielen Dank für Deine Geduld.
Aber in puncto Invertieren verhalten sich Helligkeitsmaske, Polygon etc-Masken einerseits und Tonwertmaske andererseits (evtl. auch Bitmap) verschiedenartig. Bei ersteren muß ich nicht invertieren, bei Tonwert schon. Und genau dieses unterschiedliche Verhalten verstehe ich nicht.
Wenn ich z.B. bei der Helligkeitsmaske invertieren wähle, dann wird diese schwarz und ich weiß, daß die nachfolgenden Funktionen darauf nicht wirken. Beim Invertieren der Tonwertmaske bleibt der Maskenrepräsentant (Histogramm) unverändert und ich kann nicht erkennen, ob und worauf die Maske wirkt.
Vielleicht hat nur meine Denkweise damit ein Problem, aber für mich bleibt dieses Verhalten irgendwie fremd.
Wenn es da tatsächlich zweierlei Masken gibt: kann man die irgendwie kennzeichnen oder clustern?

Vielen Dank!

Jürgen

 

[kuni-r]

AW: Schatten aufhellen mit der Tonwertmaske

Nochmal ganz langsam zum Mitlesen:

Es gibt Maskierungsarten, die sich auch auf eine vorher gezeichnete Polygon-, Rechteck-, Kreis- oder sonstwie-Maske anwenden lassen. Dazu gehört als einzige NICHT die Farbe-Helligkeits-Maske, die von Haus aus immer und grundsätzlich auf das ganze Bild wirkt.

Dazu gehört aber die Tonwert-Maskierung, die dann nur auf den Bereich der vorher gezeichneten Polygon-, Rechteck-, Kreis- oder sonstwie-Maske wirkt.

Um zu vermeiden, daß man vor der Anwendung dieser Tonwert-Maskierung immer erst ein Maskenrechteck über das ganze Bild aufziehen muß, wenn man das ganze Bild auch bearbeiten muß, gibt es den Schalter "Maske invertieren", der dann vollautomatisch eine Rechteckmaske über das gesamte Bild aufzieht, also das gesamte Bild zur Rechteck-Maske werden lässt.

Da könnte also in diesem Fall durchaus statt "Maske invertieren" auch "Gesamtes Bild als Maske bestimmen" stehen. Da der Schalter "Maske invertieren" aber bei einer bestehenden Polygon- , Rechteck-, oder sonstwie-Maske aber diese Maske tatsächlich invertiert, steht da halt korrekterweise auch "Maske invertieren".

Jetzt verstanden?

 

[Juergen_net]

AW: Schatten aufhellen mit der Tonwertmaske

Prima, vielen Dank! Bin wieder einen Schritt weiter. Dennoch bleibt eine Merkwürdigkeit:

Habe die Rechteckmaske auf ganzes Fenster gewählt, dann Tonwertmaske. Geht. Soweit verstanden. Könnte auch noch verstehen, daß man mit Invers die defaultmäßige Nullmaske zur Ganzbildmaske macht. Aber so richtig durchgängig scheint das nicht zu sein:
Ganz naiv an das Menue herangegangen und die Masken nacheinander getestet bringt folgende These:
Es gibt anscheinend zwei Arten von Masken.
Die einen, ich nenne sie mal Primärmasken, [/b]funktionieren sofort[/b] und
die anderen, die Sekundärmasken wirken auf eine zuvor definierte Primärmaske.
Habe sie mal im Maskenmenue markiert: die rote 1 kennzeichnet die Primärmasken, bei denen man sofort loslegen kann und die blaue 2 die anderen, die nur auf zuvor definierte Masken wirken:

Von den Sekundärmasken scheint es nur 3 zu geben: Tonwert Intensität und Bitmap. Und bei beiden bin ich auch schon aufgelaufen. Vermute, daß ich da kein Einzelfall bin. Die Sache ist nicht gleich auf den ersten Blick transparent und damit auch nicht von allen intuitiv bedienbar..

Sehe folgende Alternativen zur Verbesserung:

• Die Vollbildmaske zur Default-Primärmaske machen, auf die dann die Sekundärmasken wirken. Dann könnte man mit allen Masken gleich loslegen und müßte nicht bei den beiden zuerst auf Invertieren klicken. Alle Masken würden sich gleich "anfühlen". Das hielte ich für die naheliegendste, schlüssigste und flüssigste Lösung. Vermutlich gibt es aber Gründe warum es nicht so gemacht wurde.
• Die beiden Sekundärmasken werden graphisch irgendwie anders gestaltet und lassen sich nur dann aktivieren, wenn zuvor eine andere Maske aktiviert wurde (meinetwegen auch mit Invertieren). Ansonsten kommt ein Hinweis. Dann hätten auch Leute wie ich eine Chance, die Sache intuitiv bedienen zu können.

In der Bedienungsanleitung/Hilfe ist bei Bitmap-Maske das Thema Invertieren erwähnt, bei der Tonwertmaske noch nicht (2.78 B17).
Das soll jetzt kein Gemecker sein, sondern ein Beitrag um eine Stolperfalle, auf die ich schon mehrfach aufgelaufen bin, zu entschärfen. Oder bin ich der einzige, der das nicht auf Anhieb kapiert hat?

Gruß

Jürgen

P.S. hat noch jemand einen Tip, wie ich Text rot oder blau machen und um ein Bild fließen lassen kann?

 

[gope]

AW: Schatten aufhellen mit der Tonwertmaske

Also ich bin bei der Tonwertmaske auch schon gestolpert. Nachdem sie für mich absolut neu war, habe ich die letzten Tage viele Versuche damit gemacht und bin auf folgendes gekommen:
Nach Auswahl der Tonwertmaske habe ich die "aufhellen"-Funktion gestartet und beim Schieber_nach_oben hellt sich das Vorschaubild wirklich auf. Wenn man dann den Schieber für den Vergleichsmodus, der bei mir ganz rechts stand, nach links schiebt, bekommt man kein Vorher_Nachher_Bild, sondern das ganze Bild geht wieder in den Ursprungszustand.
Es hat einige Versuche gedauert, bis ich drauf gekommen bin, dass "Maske invers" nicht angeklickt war.
Mein Vorschlag wäre auch, dass für die Tonwertmaske eine Automatik die Maske invertiert, da die Tonwertmaske das ganze Bild betrifft. Ich habe es auf jeden Fall bis jetzt nicht geschafft die Tonwertmaske nur auf einen Teil des Bildes anzuwenden.

Peter

 

[kuni-r]

AW: Schatten aufhellen mit der Tonwertmaske

Ich habe es auf jeden Fall bis jetzt nicht geschafft die Tonwertmaske nur auf einen Teil des Bildes anzuwenden.

Du nimmst einfach statt des "Maske invertieren" erst mal zum Beispiel eine Rechteck-Maske, die du über einen Teil des Bildes aufziehst. Dann Tonwertmaske (nur die Anzeige der Wirkung geht über das ganze Bild, die Maske selbst wirkt aber nur innerhalb der vorher festgelegten Rechteckmaske.

 

[kuni-r]

AW: Schatten aufhellen mit der Tonwertmaske

die rote 1 kennzeichnet die Primärmasken, bei denen man sofort loslegen kann und die blaue 2 die anderen, die nur auf zuvor definierte Masken wirken:

Die Intensitätsmaske geht auch nur zusammen mit einer anderen Maske. Da hast Du die "2" vergessen. (Irgendeiner hat wohl zwischen die beiden Arten einen Querstrich gemacht. )

 

[Tinus]

AW: Schatten aufhellen mit der Tonwertmaske

nur die Anzeige der Wirkung geht über das ganze Bild, die Maske selbst wirkt aber nur innerhalb der vorher festgelegten Rechteckmaske.

Ist das nun ein Bug oder ein Feature?


Ti.

 

[Linley]

AW: Schatten aufhellen mit der Tonwertmaske

Hallo,

Ist das nun ein Bug oder ein Feature?

das ist eine Vereinfachung, würde ich sagen, denn es wäre unnötig viel mehr Arbeit, in der Maskenvorschau die Anzeige der Wirkung auf ein maskiertes Gebiet zu beschränken.
Das vermute ich jedenfalls.

Schönen Gruß,

Martin

 

[HeinerN]

AW: Schatten aufhellen mit der Tonwertmaske

Also ich bin gestolpert und stolpere noch immer über den Begriff "invertieren". Heißt doch schlicht "Umkehren". invers=umgekehrt.
(Trotz vorhandener Latein und Fremdwort-Kenntnisse bin ich der Meinung, dass im Zweifelsfall eine deutsche Bezeichnung vorzuziehen ist.)
Habe ich also eine beliebigen Bereich maskiert, so wird er umgekehrt, also alles andere maskiert.Klar und deutlich.
Habe ich nix maskiert dann wird nix zu alles ...naja _da_ wird's beinahe philosophisch.
Da wäre eine dementsprechende Voreinstellung doch besser, so wie Peter meinte.
Gruß
Heiner

 

[ralfeberle]

AW: Schatten aufhellen mit der Tonwertmaske

Hallo!

Die Bezeichnung 'umgekehrt' ist nicht so genau, da dem normalen Sprachgebrauch entnommen. Es wären bei Verwendung dieses Begriffes auch andere Deutungen möglich. 'Invers' dagegen ist eine ganz klare Bezeichnung, die schon Jahrzehnte existiert und sich rein auf eine Darstellungsumkehrung bezieht und sonst gar nichts. Der Begriff wurde schon zu Zeiten reiner Textdarstellung eingeführt: Entweder wurde auf alten Bildschirmen der Text grün und der Hintergrund schwarz angezeigt, oder eben invers, nämlich der Text schwarz und der Hintergrund grün.

Für diese Art lokale Umkehrung der Textdarstellungseigenschaften wurde die Bezeichnung 'invers' geprägt. 'Umgekehrt' kann auch was ganz anderes sein, z.B. horizontal oder vertikal spiegelt, oder Negativ-Darstellung (gemeint: Film-Negativ) oder Komplementärfarben usw. usf. Invers dagegen meint eine Vertauschung der Eigenschaften von Vorder- und Hintergrund, also Schwarz wird zu Weiß und Weiß wird zu Schwarz - oder auf die Masken bezogen, selektiert oder nicht. Das ist eine viel engere Definition.

Gruß,

Ralf

 

[HeinerN]

AW: Schatten aufhellen mit der Tonwertmaske

Moin Ralf!
Sorry, für mich bezeichnet umgekehrt ganz klar und deutlich das Gegenteil, was denn sonst?. Ob ich das nun lateinisch ausdrücke oder deutsch. Der Begriff ist schlicht aus dem englischen (to invert) oder mathematischen Bereich hereingeschwappt, was mich aber nicht interessiert, wenn ich ein Programm bedienen will. Zeig mir mal eine deutschsprachige Software, die den verwendet!

Gruß
Heiner

 

[kuni-r]

AW: Schatten aufhellen mit der Tonwertmaske

Vielleicht würde es helfen, wenn bei den von Jürgen mit "2" definierten Maskierungsarten (inklusive der Helligkeits-Maskierung) einfach von vorn herein das ganze Bild als Maske definiert wäre. Nur wenn vorher ein Polygon oder Rechteck oder sonstwas als Maske definiert wird, dann nicht?

Also übersetzt: eine "Nummer-2-Maske" wird direkt aufgerufen, das ganze Bild ist als Maske definiert.
eine "Nummer-2-Maske" wird erst nach der Definition einer anderen Maske aufgerufen, nur der Bereich der anderen Maske ist als Maske definiert.

@Joachim: Ließe sich das programmierteschnisch regeln?

@all: würde das die Situation entkrampfen?

Dann könnte das "Maske invertieren" als Button mit der gewünschten und definierten Funktion der Umkehrung beibehalten werden.

 

[ralfeberle]

AW: Schatten aufhellen mit der Tonwertmaske

Hallo Heiner!

Nö! Das Gegenteil von was? Das hängt doch vom Kontext ab! Meint das, was Ein ist, wird Aus und was Aus ist wird Ein? Oder bei einem Verlauf, daß der statt von Stark/Hell nach Schwach/Dunkel nun von Schwach/Dunkel nach Stark/Hell verläuft? Oder... Du mußt erst die Eigenschaft definieren, deren Gegenteil gemeint ist. Invers beinhaltet das aber bereits: Ein und Aus - 0 und 1 - werden vertauscht.

Gruß,

Ralf

 

[hhoefling]

AW: Schatten aufhellen mit der Tonwertmaske

@all: würde das die Situation entkrampfen?

Genau das gleiche wollte ich auch gerade Vorschlagen.
Also einen automatische Gesamtmaske, falls keine andere vorhanden ist.
Dann klappten die Level-2 Masken auch ohne den heiß diskutierten "invers" Knopf.

 

[HeinerN]

AW: Schatten aufhellen mit der Tonwertmaske

Hallo Ralf!
Eine Umkehr bezieht sich immer auf eine Handlung oder eine vorliegende Eigenschaft, da gibt es keinerlei Unterschied. Ich gehe jede Wette ein, dass beim normalen Durchschnitts-Menschen das klar verstanden wird, hingegen "invers": wer das gleich versteht ist Programmierer, Mathematiker, oder eben langjähriger FF-User
Gruß
Heiner

 

[ralfeberle]

AW: Schatten aufhellen mit der Tonwertmaske

Hallo Heiner!

Irgendwie sehe ich Deine Argumentation wie einen sich windenden Aal. ;D Das ist nicht abfällig gemeint, Du bringst dauernd neue Begriffe in die Diskussion: Nun willst Du die 'vorliegende Eigenschaft' umkehren. Schön, doch welche Eigenschaft? Auch das müßte erst klar definiert werden, wie beim 'Gegenteil'. Der Begriff 'invers' dagegen beinhaltet bereits die gemeinte Eigenschaft. Man nun mal nicht alles ohne Verwendung von Fachbegriffen gleichzeitig exakt und kurz beschreiben.

Gruß,

Ralf

 

[HeinerN]

AW: Schatten aufhellen mit der Tonwertmaske

Hallo Ralf!
Nun die Begriffe hast du in die Diskussion eingebracht. Ich verstehe das auch ohne weitere Erläuterung oder Definition bei "umkehren" schon richtig. Es bezieht sich auf den jeweiligen Kontext.
Ob das "invers" oder "invertieren" wirklich ein notwendiger Fachbegriff ist wage ich eben zu bezweifeln, selbsterklärend ist er augenscheinlich eben nicht. Sage ich: "Maske umkehren" so ist doch klar, was gemeint ist.
Gruß
Heiner

 

[kuni-r]

AW: Schatten aufhellen mit der Tonwertmaske

Hallo,

streiten sich da zwei um des Kaisers Bart?

BTW: ich wäre auch für eine deutsche Bezeichnung, wenn das irgend möglich ist. Wenn ihr beiden jetzt aber weiterdiskutiert, gerät eventuell mein Vorschlag vor lauter Beiträgen in Vergessenheit und das würde dann bei mir die interhumantiären Relationen negativ influenzieren...