Farbmanagement/Ausgabevorschau

[kuni-r]

AW: Farbmanagement/Ausgabevorschau

Hallo Micha,

bitte nicht aus dem Zusammenhang reißen! Das Druckerprofil, das dem Drucker beigegeben wurde, hat erstmal mit der Monitoranzeige nichts zu tun. Es sorgt URSPRÜNGLICH dafür, daß die Daten, die aus dem Computer kommen, möglichst genau so auch ausgedruckt werden, wie sie auf Deinem Computer vorhanden sind. Das hat erst mal mit FixFoto nichts zu tun.

zum besseren Verständnis schreibe ich statt

Nur kann der Drucker nicht die Farben drucken, die Du auf dem Monitor siehst. Aber darüber habe ich mich schon genügend ausgelassen.

...die Du auf Deinem Computer hast...

Weil Du es zum Beispiel mit unterschiedlichen Papieren zu tun hast, braucht der Drucker für jedes dieser Papiere ein Profil, das dem Drucker sagt, wie der die Farben so verändern muß, damit sie auf jedem Papier auch gleich aussehen. Allerdings kann der Drucker, und jetzt wiederhole ich mich, bestimmte Farben, die Du auf dem Monitor siehst, ÜBERHAUPT NICHT darstellen. So zum Beispiel das leuchtende, reine Grün. Außerdem kann er meistens nicht so schön kontrastreich drucken, wie es ein Monitor zeigt. Auch das liegt an den unterschiedlichen Darstellungsverfahren. Die Farben setzen sich auf dem Monitor aus hellen Lichtpunkten zusammen. Alle drei Grundfarben auf dem Bildschirm übereinander (oder ganz eng nebeneinander) projiziert, ergeben Weiß. Alle drei Farben übereinander auf dem Drucker ausgedruckt, ergeben aber (theoretisch) ein Schwarz. In der Praxis ergibt das aber ein Dunkelgrau, weshalb Inkjet-Drucker noch zusätzlich aus der Schwarzpatrone drüberdrucken.

Mit richtigem, in FixFoto eingebundenem Druckerprofil kannst Du nun in FixFoto sehen, was der Drucker nicht kann, oder kann, um eventuell mit der Bildbearbeitung noch ein wenig nachzuhelfen, daß das Ergebenis Deinen Vorstellungen möglichst entspricht. Das ist aber nicht die ursprüngliche Aufgabe des Druckerprofils.

 

[guenter_w]

AW: Farbmanagement/Ausgabevorschau

Hallo!

Kann man das ergänzend so sagen?

Die Anzeige mit dem Druckerprofil simuliert die eingestellte Druckerausgabe mit einem sehr hohen Näherungswert, ist also a) ein Papier- und Tintesparer, b)mit ihr kann man das Bild auf möglichst optimalen Druck korrigieren. Abhängig ist das Ganze natürlich von der Qualität des verwendeten Druckerprofils (in der Regel nur auf Originaltinte und -papier optimiert).

Dazu noch die rhetorische Fragestellung:

Ist das Speichern mit den eingestellten Werten empfehlenswert oder sollte man nicht doch grundsätzlich das Bild nur mit den auf die Monitordarstellung optimierten Ergebnissen speichern und erst bei der wirklichen Ausgabe auf den Druck optimieren?

Gruß

Günter

 

[kuni-r]

AW: Farbmanagement/Ausgabevorschau

Ist das Speichern mit den eingestellten Werten empfehlenswert oder sollte man nicht doch grundsätzlich das Bild nur mit den auf die Monitordarstellung optimierten Ergebnissen speichern und erst bei der wirklichen Ausgabe auf den Druck optimieren?

Ich würde immer das Original speichern, das ich noch nicht auf einen bestimmten Drucker optimiert habe. Es kann ja durchaus sein, daß ich diese Datei auch mal ausbelichten lassen oder auf einem anderen Drucker ausgeben will, der dann eventuell in einem komplett anderen Farbraum arbeiten würde.

Das Druckerprofil setzt ja prinzipiell nur den sRGB-Farbraum der Datei auf den vom Drucker ansprechbaren Farbraum um. Das ist genau das, was ich hier versuche, verständlich zu machen.

Das ist die Aufgabe des Druckerprofils, unabhängig davon, was ich sonst noch damit machen kann.

Daß FixFoto mir die Möglichkeit gibt, durch das Einbinden dieses Profils, auf dem Bildschirm das Bild so darzustellen, wie es später im gedruckten Original aussehen wird, hat mit der ursprünglichen Aufgabe des Druckerprofils nix zu tun. FixFoto nutzt dieses Druckerprofil nur zur Proof-Darstellung, also zur Anzeige dessen, was der Drucker in etwa aus den angezeigten Bildschirmfarben (sRGB-Farbraum) auf dem Papier mal machen wird (Drucker-Farbraum).

 

[Nordlicht]

AW: Farbmanagement/Ausgabevorschau

@Kuni-r

Ich habe mich gestern vielleicht etwas mißverständlich ausgedrückt. Ich habe eine Monitorprofil (Colorplus vom Spyder) als Monitorprofil in FF eingestellt. Für die Ausgabevorschau habe ein die verschiedenen Druckerprofile meines Canon IP 4200 eingestellt und testweise zwischen der Ausgabevorschau mit Monitorprofil und Drucker-/Ausgabeprofil hin- und hergeschaltet.

Bei den meisten mir zu Verfügung stehenden Profilen ist die Ausgabevorschau mit Ausgabeprofil heller als die Ausgabevorschau mit Druckerprofil; im Druck wird das bestätigt. Mit dem Profil CNBJPRN2.ICM (BJ Color Printer Profile 2000) sehe ich optisch keinen Unterschied mehr; leider habe ich nicht herausgefunden, für welches Papier dieses Profil steht. Beim Drucker binde ich die Profile natürlich ein.

Diese Zusammenhänge habe ich mittlerweile kapiert (hoffe ich).

Ich habe für mich die Erkenntnis gewonnen, dass ich das Bild soweit optimiere, dass mir es auf dem Bildschirm gefällt. Für die Druckausgabe muss dieses Bild dann nochmal nachgebessert bzw. für den Drucker optimiert werden.


Matthias

 

[fritz_seyffert]

AW: Farbmanagement/Ausgabevorschau

Diese Zusammenhänge habe ich mittlerweile kapiert (hoffe ich).

Ich habe für mich die Erkenntnis gewonnen, dass ich das Bild soweit optimiere, dass mir es auf dem Bildschirm gefällt. Für die Druckausgabe muss dieses Bild dann nochmal nachgebessert bzw. für den Drucker optimiert werden.Matthias

Dann frage ich mich wozu Du eigentlich überhaupt irgendwelche Profile brauchst. Wenn Bildbearbeitung sich daran ausrichtet was der Drucker kann macht das alles nur wenig Sinn.
Ich habe das so verstanden, daß mein Monitor und das was er zeigt (oder zeigen kann) mein Bezugspunkt ist nachdem sich auch der Drucker zu richten hat. Und wenn der das nicht von alleine kann, dann muß ich ihm halt ein entsprechendes Druckerprofil unterschieben damit er es kann.

Viele Grüße
Fritz

 

[Nordlicht]

AW: Farbmanagement/Ausgabevorschau

Dann frage ich mich wozu Du eigentlich überhaupt irgendwelche Profile brauchst. Wenn Bildbearbeitung sich daran ausrichtet was der Drucker kann macht das alles nur wenig Sinn.
Ich habe das so verstanden, daß mein Monitor und das was er zeigt (oder zeigen kann) mein Bezugspunkt ist nachdem sich auch der Drucker zu richten hat. Und wenn der das nicht von alleine kann, dann muß ich ihm halt ein entsprechendes Druckerprofil unterschieben damit er es kann.

Viele Grüße
Fritz

Klar ist der Monitor der Bezugspunkt. Deswegen habe ich mit ja auch den Spyder zugelegt. Derzeit versuche ich, das passende Profil bzw. die passende Druckereinstellung zu finden, um die Monitordarstellung möglichst gut auf den Drucker zu übertragen; im Idealfall ohne das Bild für den Druck nochmal nachzubessern.

Wenn mir das dann gelingt, werde ich dann beim externen Ausbelichter u.U. nicht 100%ig klarkommen.

Matthias

 

[JKS]

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Ich habe das so verstanden, daß mein Monitor und das was er zeigt (oder zeigen kann) mein Bezugspunkt ist nachdem sich auch der Drucker zu richten hat. Und wenn der das nicht von alleine kann, dann muß ich ihm halt ein entsprechendes Druckerprofil unterschieben damit er es kann.

Kühner Gedanke, die physikalischen Einschränkungen des Druckers vermittels eines Profiles zu umschiffen ;D

 

[m.s]

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Hallo Matthias,

nochmal: Das Ausgabeprofil simuliert die Darstellung des Druckers bezogen auf dein Monitorprofil. Es zeigt dir also nur an, wie dein Bild auf dem Drucker aussähe. Aussähe deswegen, weil du aufgrund der von Manfred weiter oben schon genannten Unterschiede zwischen Monitor- und Printdarstellung nie eine 1:1-Vorschau bekommst.

Es macht also keinen Sinn, das Profil so hinbiegen zu wollen (was du übrigens nicht kannst), dass du für die Ausgabe am Drucker nichts mehr bearbeiten musst. Du musst dich damit abfinden, dass dein Druckerprofil so ist, wie es ist. Und dann kannst du anfangen und versuchen, dein Bild noch etwas zu verfeinern.

@Fritz:
Angenommen, du hast einen Drucker, der nur grün und gelb drucken kann. Dann wirst du ihm über ein Profil nie dazu bewegen können, Rot zu drucken. Durch ein Profil kannst du deinen Drucker maximal auf ein bestimmtes Papier abstimmen, wenn der Papierhersteller ein solches Profil anbietet. Dann (aber nur dann) kann er Drucker innerhalb seiner Möglichkeiten etwas anders drucken, als ohne dieses spezielle Profil.

@alle:
Generell ist es allerdings einfacher, das ganze Farbmanagement wegzulassen und den Monitor auf Sicht auf das entsprechende Papier oder den Belichter einzustellen. Das spart ne Menge Nerven (und Geld).

@Manfred: Ich hoffe, das war jetzt alles richtig erklärt.

 

[kuni-r]

AW: Farbmanagement/Ausgabevorschau

Hallo Matthias,

Ich kann bei meinem Epson 750er nachschauen, wenn ich RMT auf den Drucker - Eigenschaften - Farbverwaltung gehe. Da ist das verwendete Profil eingetragen.

Edit: Bei meinem 750er Epson ist das ein Profil für verschiedene Papiersorten, aus dem sich der Drucker je nach gewählten Einstellungen bedient. Offensichtlich werden solche "Mischprofile", die die Einstellungen für mehrere Papiersorten enthalten, nicht korrekt am Bildschirm dargestellt. (übrigens auch nicht in PS)

Hallo Fritz,

Du sollst Deine Bilder ja auch in dem möglichst optimalen verfügbaren Farbraum optimieren. Das bedeutet bei Standard-Bildern aus der Digiknipse, im sRGB-Farbraum.

Die Möglichkeit, innerhalb FF das Ausgabeprofil auf dem Bildschirm darstellen zu können, hilft Dir nur, von den Illusionen wegzukommen, Du könntest das, was Du am Bildschirm optimiert hast und siehst, auch ausdrucken.

Der für Drucker und Belichter verfügbare Farbraum wird wohl immer kleiner sein, als Dein sRGB, in dem Du optimierst.

Du wirst also bestimmte Farben, die Du mit FixFoto auf Deinem Bildschirm darstellen kannst, auf dem Drucker nicht zur Verfügung haben. Das kannst Du Dir mittels Ausgabeprofil-Ansicht eben anschauen.

Außerdem ist, je nach verwendetem Druckerprofil (=verwendete Papierart) durchaus noch die Möglichkeit, vor allem mit den Profifunktionen von FF wie zum Beispiel den Farbkurven, diverse Anpassungen vorzunehmen und so dafür zu sorgen, daß aus dem Drucker Qualitäten herausgekitzelt werden, die man sonst nicht erreichen würde.

Beispiel:
Verwendeter Drucker - ein Epson 4000
verwendetes Material - Fuji Canvas (Leinen)

Das will ich ausdrucken und habe es standardmäßig mit FF optimiert Da wäre, wenn ich nix anderes wüßte, normalerweise Ende, oder?

jetzt habe ich aber das Druckerprofil, das verwendet wird eingebunden und lasse mir die Ausgabeansicht anzeigen, sehe also in etwa, wie der Drucker nachher drucken wird:

Das Bild wird auf Leinen also ziemlich matschig aussehen. Jetzt wähle ich bei eingeschaltetem Ausgabeprofil die Farbkurven und versuche, an der Gradation und an der Dichte noch ein wenig so zu drehen, daß ein Kompromiss zwischen verfügbarem Druckerfarbraum und dem, was ich mir wünsche, entsteht:

Zugegeben, viel geht nicht mehr, aber ein wenig Verbesserung ist noch erreichbar. (Das Himmelsblau zum Beispiel ist jetzt deutlich kräftiger, der Hintergrund beim Portrait dunkler und ingesamt entsteht der Eindruck einer etwas besseren Schwärzung.

Das hätte ich ohne diese Vorschau nicht oder nur durch try&error erreichen können. Und so sähe das "optimierte" Bild dann ohne Druckerausgabe-Vorschau aus:

Du wirst zugeben, daß Du dich im Normalfall nicht getraut hättest, Dir so ein Ergebnis hinzuoptimieren?

Richtig eingesetzt, und wissend, was man macht, ist diese Vorschau IMHO also durchaus hilfreich.

 

[kuni-r]

AW: Farbmanagement/Ausgabevorschau

Hallo Joachim,

Kühner Gedanke, die physikalischen Einschränkungen des Druckers vermittels eines Profiles zu umschiffen ;D

Wie oben beschrieben, ist in gewissen Grenzen und mit den Einschränkungen, daß ich an anderen Stellen des Bildes was (bewußt) kaputt gehen lasse, um an den mir wichtigen Stellen eine Ausgabe zu erreichen, die verbessert ist (für unser Auge erscheint).

Ein Beispiel wäre eben das Himmelsblau im linken oberen Teilbild, das ich verstärken kann, um eben dann Details in den Gesichtern der Mädchen zu verlieren.

Wie gesagt, prinzipiell hast Du natürlich Recht, man kann nix reinzaubern, was der Drucker von sich aus nicht darstellen kann.

 

[Nordlicht]

AW: Farbmanagement/Ausgabevorschau

Hallo Matthias,

nochmal: Das Ausgabeprofil simuliert die Darstellung des Druckers bezogen auf dein Monitorprofil. Es zeigt dir also nur an, wie dein Bild auf dem Drucker aussähe. Aussähe deswegen, weil du aufgrund der von Manfred weiter oben schon genannten Unterschiede zwischen Monitor- und Printdarstellung nie eine 1:1-Vorschau bekommst.

Hilfe... ich glaube jetzt habt Ihr mich mißverstanden. Das das Ausgabeprofil die tatsächliche Ausgabe nur simuliert usw. ist mir klar geworden (Dank Eurer guten Erklärung).

Ich kann bei meinem Epson 750er nachschauen, wenn ich RMT auf den Drucker - Eigenschaften - Farbverwaltung gehe. Da ist das verwendete Profil eingetragen.

Das kann ich beim Canon auch, da habe ich "mein" favorisiertes Profil auch eingetragen. Ich habe eben Testdrucke gemacht (u.a. das Fujitestbild). Mit meinem mittlerweile favorisiertem Profil kommt die Ausgabe der Bildschirmdarstellung sehr sehr nahe (zumindest auf dem jetzt verwendeten Papier).

Viele Grüße

Matthias

PS: Ich glaube ich muss morgen mal meine Familie fragen, ob ich im Mai ein Wochendene "Urlaub" bekomme, um nach Lüneburg zu fahren...

 

[fritz_seyffert]

AW: Farbmanagement/Ausgabevorschau

Nun haut mich mal nicht so; ich bin ja schon still.

Viele Grüße
Fritz

 

[Clack]

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Ich verwende neben FixFoto notgedrungen auch noch Photoshop 6. In PS kann ich bei der Softproof-Einstellung auch einstellen, wie auf das Ausgabeprofil umgerechnet wird. In FF geht das nicht, aber ich würde gerne wissen, welches Verfahren benutzt wird.

Viele Grüße,
Thomas

 

[JKS]

AW: Farbmanagement/Ausgabevorschau

Z.Zt. ist INTENT_PERCEPTUAL voreingestellt.
Eine Auswahl wäre kein Problem, wenn mir mal jemand den praktischen Nutzen erklärt...

 

[W.P.]

AW: Farbmanagement/Ausgabevorschau

Nanu,

dachte, im Profil selbst wird bereits vorgeschlagen, wie am Besten umgerechnet werden soll?

    Kennung:		ICC_PROFILE (eingebettetes Farbprofil)
      Block:			1 von 9
      Größe:		558552
      CMM-Typ:		APPL
      Version:		2.0.0.0
      Klasse:		prtr - Ausgabe Geräteprofil
      Daten-Farbraum:		RGB 
      Verbindungsprofil:		Lab 
      Erstellungszeit:		01.02.2002 10:04:18
      Datei-Signatur:		acsp
      Erstplattform:		Apple Computer, Inc.
      Flags:			Datei - nicht eingebettet, datenabhängig = nein
      Geräte-Hersteller:		
      Geräte-Modell:		
      Medium-Eigensch.:	Reflektierend, glänzend, Polarität: Positiv, farbig
      [COLOR="Red"]Umrechnungsvorschlag:	Perzeptiv(0)[/COLOR]
      Profile connection space illuminant field: X = 0; Y = 0; Z = 1,00001525878906
      Ersteller-Signatur:	
      ID:			LOGO

 

[Clack]

AW: Farbmanagement/Ausgabevorschau

Der praktische Nutzen liegt darin, die Ausgabevorschau an das Druckergebnis möglichst weit anzunähern. Bei meinem Drucker z.B. bekomme ich unter Photoshop mit der Einstellung "Relativ farbmetrisch" eine besser angenäherte Darstellung.