Bildausgabe Farbmanagement und Monitorkalibrierung

[Marti_S]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Hallo Ralf,

Hallo Martin

AdobeRGB hat natürlich seine Berechtigung, obwohl der Vorteil nicht gerade sehr gross ist.
Nur können die meisten Monitore, egal ob CRT oder TFT, diesen Farbraum garnicht darstellen.
Selbst bei sRGB haben die preiswerteren Monitore noch ein Problem.

Sinn macht AdobeRGB nur, wenn alle Geräte der Kette diesen Farbraum beherschen.

Gruss
Ralf

mir ist schon klar, dass die meisten FF-User nur sRGB brauchen. Der Gedanke, dass alle Bilder nach Bearbeitung in FF schließlich nur noch in sRGB vorliegen, gefällt mir jedoch gar nicht. Ich fotografiere überwiegend im Adobe-RGB-Farbraum, meine Bilder muss ich selbst für den Druck vorbereiten und was mein Monitor darstellen kann darüber bin ich mir weitestgehend im klaren. Zudem möchte ich für die Ausgabe an meinem InkJet-Drucker auch dessen maximalen Farbraum ausnutzen, dass der nicht vollständig Adobe RGB umschließt ist mir auch klar, aber er kann z.T. einige Farben drucken die über sRGB hinausgehen.
Ich ja hab eigentlich nur einen Vorschlag gemacht das Verhalten von FF so zu ändern, dass der Farbraum der eingebetten Profile beibehalten werden kann. Wenn das sonst niemand braucht oder will, dann wirds wohl so bleiben wie es ist, glücklich bin ich darüber nicht.
Freuen tu ich mich trotzdem, da man immerhin sRGB jetzt farbrichtiger anzeigen kann

Gruss
Martin

 

[webnetbox]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Nun habe ich gerade beschlossen, mich vorerst vorsichtshalber nicht mit Martin "anzulegen", und nun das :-/ .
Die gleiche Frage hat sich mir auch gestellt. Sind Edelmonitore aus dem Profibereich in der Lage, Adobe RGB korrekt darzustellen? Welche? Was kostet es?

Hallo Jochen

ich musste bei deiner Antwort schon leicht schmunzeln...

meine Überlegung war ähnlich, da dieser Thread schon recht viele Emotionen zeigte. Er zeigte aber auch, das trotz vieler Meinungen und Stimmungen, er immer noch konstruktiv ist.
Nur wo gestritten und diskutiert wird, wird was bewegt. Es darf nur nicht unter der Gürtellinie sein.

jetzt zu deiner Frage: ja, es gibt sie, die Edelmonitore die jedes Quäntchen darstellen.
Die Barco- oder Eizo Monitore z.B. (es gibt auch noch viele andere)

Allerdings haben diese erstklassigen Teile nur einen Nachteil... sie kosten einen Haufen Geld.
Und so mag jeder (Privat) Entanwender für sich entscheiden, ob man soviel Geld übrig hat.

Gruss
Ralf
(der an einem sRGB Monitor sitzt und trotzdem die Ergebnisse bekommt die er erwartet)

 

[guenter_w]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Hallo!

Jochen, lass' dir doch diesen Monitor zu Ostern schenken...

Alternative: Normalen ordentlichen TFT weiter verwenden und Differenzbetrag in Germanistenrosé anlegen! Das bringt Superfarben - vor allem in der Erinnerung!

Gruß

Günter

 

[webnetbox]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

mir ist schon klar, dass die meisten FF-User nur sRGB brauchen.

Hallo Martin

(IMHO) Falsch!
Wenn die Technik es hergibt die benutzt wird würde wohl jeder User sie auch nutzen.
Warum sollte man auch viel Geld investieren für Technik die AdobeRGB darstellen bezw. ausgeben kann um Sie dann nicht zu nutzen.

Ein persönliches Beispiel:
Meine Kamera kann AdobeRGB. Nur, nutzt es mir nichts, weil ich privat für meine Fotos nur sRGB nutzen kann.
Das betrifft vorallem den Monitor und auch den Bilderdienst den ich nutze.
Fazit: Hier, kann ich den Farbraum nicht ausnutzen.

Beruflich, nutze ich sehr wohl neben sRGB auch AdobeRGB beim Fotografieren. Hier kommt es aber auch auf die Art der Motive an. Knallige Rottöne sind ein Paradebeispiel dafür.
Um hier die perfekte Qualität zu bekommen ist sRGB klar im Nachteil.
Auch die weitere Kette ist dafür eingerichtet. Von der Software bis zur Ausgabe.
Allerdings nutze ich auch hier für viele Fotos FF, wenn es nicht um das berühmte Quäntchen gehen muss.

Es macht wenig Sinn sich in Sachen zu verrennen. Mir reicht in FF sRGB vollkommen.
Falls FF aber irgendwann auch AdobeRGB kann, sag ich nicht nein.
Die Prioritäten sind aber bestimmt anders gesetzt, was auch richtig ist.

Gruss Ralf

 

[Marti_S]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Hallo Ralf,

(IMHO) Falsch!
Wenn die Technik es hergibt die benutzt wird würde wohl jeder User sie auch nutzen.
Warum sollte man auch viel Geld investieren für Technik die AdobeRGB darstellen bezw. ausgeben kann um Sie dann nicht zu nutzen.

ich denk schon, dass die Meisten, auch FF-User, mit Kameras fotografieren die nur sRGB unterstützen, vielleicht täusche ich mich aber auch. Egal, darum will ich mich nicht streiten. Ich hab auch kein HighEnd-Moni, dennoch möchte ich mir die maximalen Farben erhalten. InkJet-Drucker können nicht alle sRGB-Farben drucken, jedoch können die Meisten InkJet-Drucker Farben drucken, die im sRGB-Farbraum nicht enthalten sind. Mir geht es im Grunde darum das Maximum an Farben erhalten zu können. Wichtiger als meine InkJet-Drucke ist freilich die Vorbereitung für den Druck.

Beruflich, nutze ich sehr wohl neben sRGB auch AdobeRGB beim Fotografieren. Hier kommt es aber auch auf die Art der Motive an. Knallige Rottöne sind ein Paradebeispiel dafür.

Interessant diese Aussage, liegt nicht der Haupvorteil von Adobe-RGB im Bereich der Cyan- und Blau-Farbtöne?

Gruss
Martin

 

[O.S.]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Es macht wenig Sinn sich in Sachen zu verrennen. Mir reicht in FF sRGB vollkommen. Falls FF aber irgendwann auch AdobeRGB kann, sag ich nicht nein.
Die Prioritäten sind aber bestimmt anders gesetzt, was auch richtig ist.

Hallo Ralf, ich finde das Thema super spannend. Viele tiefgehende (und für mich lehrreiche) Beiträge. Und in der Folge sogar erste Betas mit einem Farbmanagement-Testballon!

Ich denke, wenn du hier die Reaktionen von JKS im Forum beobachtet hast, weisst du, dass er engagierte Diskussionen und Verbesserungsvorschläge ernst nimmt und häufig auch umsetzt. Die letzten beiden Builds sind wohl erst der Anfang. Es hängt auch von uns hier im Forum ab, wie JKS das weiter ausbaut oder ob der Stand eingefroren bleibt. Also: Testen, testen, testen und berichten!

Die vorliegende Bibliothek lcms unterstützt wohl alle denkbaren Profil- und Farbraumtransformationen. Technisch möglich wäre in FixFoto wohl so ziemlich alles, die Frage ist, wie lange dauert es und was kann dann anderes nicht gebaut oder verbessert werden... Wenn das Feature "Farbmanagement" mittlerweile als Qualitätskriterium für Bildbearbeitungsprogramme gehandelt wird, sollten wir hier in dieser Diskussion einen guten Kompromiss im Sinne einer Untermenge des Möglichen (Photoshop?) finden.

Und wenn wir alle ganz lieb sind, gibt es vielleicht irgenwann auch ein entsprechendes Release... ...Stichwort eingebettete Profile... und weitere Wünsche...

Gruß, Olaf

P.S: Oben sRGB, unten AdobeRGB, ihr habt wohl beide Recht...

 

[webnetbox]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Interessant diese Aussage, liegt nicht der Haupvorteil von Adobe-RGB im Bereich der Cyan- und Blau-Farbtöne?

//edit @Olaf: Da bin ich voll deiner Meinung. Natürlich macht Farbmanagement einen Sinn, auch in FF.
Nur ob das eine Hauptpriorität ist, wage ich zu bezweifeln, wenn ich sehe das sich eigentlich nur wenige User an dem Thema beteiligen, trotz der hohen Anzahl an Antworten.

Hallo Martin

es war nur ein Beispiel. Die Vorteile liegen deutlich im grün-Bereich.

Gruss
Ralf

 

[JKS]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

bewegt man aber den Curser aus dem Dialogfenster in das zu bearbeitende Bild hinein steigt die Prozessorauslastung auf Werte über 90% bevor man überhaupt mit dem eigentlichen Erstellen der Maske begonnen hat.
Von diesem Zeitpunkt an "denkt" FF bzw. der PC sehr langsam. Mit deaktiviertem Bildschirmprofil passiert das nicht.

Beschleunigt in V2.80 B135. Ansonsten funktioniert auch hier Strg+F12.

 

[ralfeberle]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Hallo!

Die Schaubilder für die Farbräume sind mißverständlich. Um wirklich sehen zu können, wie die Überschneidungen verteilt sind, müßte man die Farbräume dreidimensional darstellen und das Ganze dann in alle Richtungen drehen können.

Gruß,

Ralf

PS. http://iccview.de

 

[webnetbox]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Hallo Ralf

Granatenstark! Danke für diesen Link.

Hier sieht man es noch deutlicher das der grün/hellblau/rot Bereich am meisten von AdobeRGB profitieren würde.

Was noch viel interessanter ist, ist die Gegenüberstellung von sRGB und Monitor CRT, sowie sRGB und den Fuji Frontier Belichter als Ausgabegerät.

Hier wird ganz deutlich warum in der Regel sRGB vollkommen ausreicht.

edit//
Der weiterführende Link zu "ICC-Infos", sowie die dazugehörige PDF-Datei hätte uns hier so manche Antwort erspart.
Auch in Bezug auf die Frage warum auf ein und dem selben Drucker aus unterschiedlichen PC-Anwendungen andere Farben rauskommen:
http://www.iccview.de/images/stories/iccview/ICCView-Colormanagement.pdf

Gruss
Ralf

 

[guenter_w]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Hallo!

Farbraumvergleich - auch mit dem eigenen Monitorprofil - geht auf der EIZO-Seite.

...doch mal Lotto spielen!

Gruß

Günter

ups: kommt auf dasselbe raus wie bei Ralfs link!

 

[HeinerN]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Hier wird ganz deutlich warum in der Regel sRGB vollkommen ausreicht.

Vor allem, wenn man sich das Ende der Kette vor Augen führt, wenns dann zum Tintendrucker geht:
http://www.iccview.de/examples/proof.htm bzw. dort unter "Beispiele" --> "Hersteller ICC-Profile für den PC von Epson und Hewlett-Packard für ihre Tintenstrahldrucker"

 

[HeinerN]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

...doch mal Lotto spielen!

Ebent. Schlappe 4000 Euro für Adobe-RGB-Farbraum-fähigen Monitor... und dann noch zwei von der Sorte ;D

 

[webnetbox]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Vor allem, wenn man sich das Ende der Kette vor Augen führt, wenns dann zum Tintendrucker geht:
http://www.iccview.de/examples/proof.htm bzw. dort unter "Beispiele" --> "Hersteller ICC-Profile für den PC von Epson und Hewlett-Packard für ihre Tintenstrahldrucker"

schlimmer gehts kaum noch... wenn man "euroscale coated" (CMKY) mit sRGB vergleicht.

Gruss
Ralf

 

[guenter_w]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Hallo!

Eine recht praktische Nutzanwendung: ich habe mal mein ColorPlus-Profil hochgeladen und dieses mit den anderen Profilen ausführlich verglichen, ebenso dann mit den für mich wahrscheinlichen Ausgabeprofilen, nämlich neben dem Fuji Frontier "meines" Belichters mit CMYK und den Profilen meines Canon-Druckers, die ich ebenfalls hochgeladen habe.

Jetzt weiß ich wenigstens, wohin jeweils die Reise geht.

Gruß

Günter

 

[Marti_S]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Hallo Ralf,

schlimmer gehts kaum noch... wenn man "euroscale coated" (CMKY) mit sRGB vergleicht.

du betrachtest das ganze von der falschen Seite. Dreh doch den Profilvergleich ein bisschen, schon siehst du, dass gerade im Cyan/Grün- Bereich reserven schlummern, die sRGB nicht mehr darstellen kann. Übrigens ist das Gamut meines InkJet-Druckers noch ein ganzes Stück größer als das Gamut von Euroscale Coated.
Nochmal zum Verständnis: Mir geht es darum den maximalen Farbbereich der möglich ist zu nutzen, denn was mal weggerechnet wurde, dass ist weg.

Wenn man Euroscale Coated und sRGB vergleicht sieht man übrigens, dass man beim Druck nicht mehr von den gesättigteren roten Farben, die in AdobeRGB noch enthalten sind, profitieren kann. Ich gebe aber auch gerne zu, dass ich mich mit meiner Aussage: „liegt nicht der Haupvorteil von Adobe-RGB im Bereich der Cyan- und Blau-Farbtöne?“ getäuscht habe, es geht tatsächlich mehr um Cyan/Grün-Farbtöne

Gruss
Martin

 

[webnetbox]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

... Mir geht es darum den maximalen Farbbereich der möglich ist zu nutzen, denn was mal weggerechnet wurde, dass ist weg.

Natürlich hast du damit Recht!

Abhilfe schafft in diesem Fall das Original Bild zu erhalten und sämtliche Bearbeitungen an einer Kopie vorzunehmen.
So mach ich es zumindest, da ich fast nur im RAW-Modus arbeite wo noch mehr Bildinformationen flöten gehen würden.

Ich würde dir ja sogar mit AdobeRGB recht geben... wenn nicht ein kleines Problemchen währe, nämlich die Ausgabe. Dazu ein Beispiel:
Wenn du ein Foto mit AdobeRGB profilierst, könnte es sein das der Bilderdienst das Bild automatisch umkonvertiert in sRGB oder sonstiges, weil das Gerät garnicht in der Lage ist diesen Farbraum zu belichten.

Das bedeutet doch, solange nicht die Kette geschlossen wird, nutzt es keinem ausser in einem Fall:
im grösstmöglichem Farbraum fotografieren, das Original nicht bearbeiten sondern die Kopie.
So erhälst du dir die Farbinformationen für den Fall das diese Kette geschlossen wird.

Es hat mich eben furchtbar erschreckt wie schlecht doch eigentlich die Farbräume im Ausgabebereich, insbesondere im CMKY Bereich liegen.
Trotz langjähriger Erfahrung in diesem Bereich, war mir das visuell, so nicht im Bewustsein.
Ich habe heute eine ganze Menge dazugelernt.

Dieses 3D-Modell hat mir mal wieder ganz deutlich gezeigt wie schwach doch die Ausgabe-Technik letztendlich doch ist.

Da plärren manche Fachleute schon nach cie-lab und vergessen die Ausgabe... es könnte natürlich sein das es bald nichts gedrucktes mehr gibt. ???

 

[guenter_w]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Hallo!

Was mich in diesem Zusammenhang ja wundert, ist, dass es Top-Proofdrucker gibt, die beinahe sRGB bzw. AdobeRGB umschließen, während praktisch kein sonstiges Ausgabegerät über den Standard von CMYK hinausgeht! Da wird mit Riesenkanonen nach dem Spatz CMYK geschossen. Das konnte ich am Wochenende an einem Proof-Druck so richtig bewundern.

Gruß

Günter

 

[Jochen]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Jochen, lass' dir doch diesen Monitor zu Ostern schenken...

So'n großen Osterhasen gibt es gar nicht. Ich bin durch mit dem Thema Adobe RGB. Bleibt an meiner Kamera ausgeschaltet, der Scanner auf sRGB-Ausgabe. Den Kalibrierscanner für Druckerprofile wird er aber wohl in Bälde hinbekommen, wenn ich das Tierlein zwecks Beschleunigung etwas ins Getriebe trete. Meine Testdruckreihen mit unterschiedlichen Papiersorten unterschiedlicher Hersteller und selbstbefüllten Tinten schreien danach, als letzten Schritt auch hier kräftig Hand anzulegen. Insgesamt sollte dann eine Amateuransprüchen mehr als genügende durchgehende Darstellungsgenauigkeit über alle Instanzen erreicht sein.

... Differenzbetrag in Germanistenrosé anlegen!

Sehr gute Idee. Allerdings kann man sich für den Differenzbetrag ja fast einen eigenen Winzer halten .

 

[frankfickel]

AW: Farbmanagement und Monitorkalibrierung

Jetzt muss ich aber mal was zu dem Thema schreiben. Selbst auf die Gefahr hin, dass Ihr mich zerreisst:

Bitte doch alle mal melden, die sich in der Lage sehen, von Ihren fotografischen Möglichkeiten so weit zu sein, dass Sie all diese Dinge, die sie hier fordern oder über die sie hier diskutieren auch wirklich ausnutzen können?

Warum ich das so frage? Weil ich der Meinung bin, dass wir viel mehr Wert aufs fotografieren als auf die Technik danach legen sollten. Natürlich weiss ich, dass das ein Forum über Bildverarbeitung ist, aber da gibt es meiner Meinung nach noch viele andere Sachen (Ergonomie, Ebebeb), die zuerst geklärt werden sollten, bevor wir über eine Unterstützung des AdobeRGB-Farbraumes diskutieren sollten.

Sorry, aber das musste jetzt raus