Bildausgabe Farbmanagement und Monitorkalibrierung

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Doehns

Gast
Ja ich weiss, es gab schon Straenge zum Thema- aber neue Technik, neue Weisheiten.
Es kommen ja nun zunehmend Kameras auf den Markt, die auch fuer FF-Nutzer in den Bereich des moeglichen rutschen, und mehrerr Farbraeume anbieten- sRGB halt und 1-2 AdobeRGB-settings.
Die Zahl der DSLR bzw. digitale Spiegelreflex-Nutzer nimmt ja auch erstaunlich zu- D70 und Digital Rebel( D-300) hab ich schon des oefteren in den Profiles entdeckt- und die koenenn das ja wohl beide.
Waere es sehr aufwendig, AdobeRGB oder Farbprofile per se in FF zu integrieren? Wuerden da Lizenzen von Adobe noetig, und wenn ja, wie viel wuerden sie pro Lizenz kosten? $5-10 waer mir der Spass schon wert.
Apple bringt die korrekte Darstellung von Farben ja wohl schon Betriebssystemmaessig mit- unter M$ Windows ist das echt muessig, oder teuer(ich hab schon ein paar angeblich Farbgetreue TFTs im Laden gesehen, aber die waren reichlich teuerer).
So weit ich das versteh kann man seinen eigenen Monitor auch mit Colorimetern kalibrieren- EyeOne oder Spider -hat da jemand Erfahrungen mit?
Eye1 klingt fuer mich besser, weil man die software auf verschiedenen Rechnern/Monitoren nutzen darf?
FF sollte auch bald 16bit-Tiffs oder gleich PSDs(oder wie auch immer das PS Format heissen mag) unterstuetzen- dass wirkliche RAW Umwandlung nicht drin ist seh ich ja ein.
Aber die neuen Kameras kommen zunehmend mit eigenen RAW-Umwandlern, die aber eben 16Bit unterstuetzen.
Fuer schnelle! Anpassung halte ich FF immer noch fuer das beste/schnellste.
Aber sehr angagierte Amateure oder auch Profis wollen alles, was die Kamera hergibt- bis zu 12 bit pro Kanal sind schon drin in RAW- und da wollen die halt so viel info wie moeglich erhalten, bevor sie ein anderes Programm mit 8bit nutzen, um auch noch den Rest rauszukitzeln.
Zumindest die farbgetreue Umwandlung von anderen Farbraeumen zu FF konformem sRGB- einzeln oder per batch- wuerde viele neue Opfer generieren.
Oder gibt's das schon? Ich bin nicht mehr so auf dem Laufenden- fuer mich ist FF ein Schnelleinstelldingens, das ich dafuer sehr mag. Das ich dafuer sogar im Profi- Forum von dpreview anpreise, obwohl ich da eigentlich gar nicht posten duerfte.
Ein paar Mikroskopisten (mein anderes Steckenpferd- oh halt nein- das ist mein Beruf) hab ich es auch schon empfohlen, und die scheinen es durch die Bank zu moegen.
Macht das mal besser Farbraumunterstuezend bevor ich mich endlich entscheide, was meine naechste Kamera sein wird- ich tendiere stark zur E-1, aber das ist ein ganzer Batzen Geld auf einen Schlag- ich investiere eigentlich lieber kleinere Betraege ueber mehre Monate verteilt....

EDIT: Titel korrigiert (wg. Suchfunktion)
 
Re:Farbmanagment- mal wieder

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum zu glauben, durch Farbmanagement würde die Darstellung besser. Man weiss dann lediglich genau, welche Farben auf dem jeweiligen Medium nicht darstellbar sind.
RAW ist solange uninteressant für mich wie alles, was jenseits 8 Bit ist, im Wesentlichen aus Rauschen besteht.
 
Re:Farbmanagment- mal wieder

Hallo!

Obwohl ich doehns posting in Vielem nachvollziehen kann, möchte ich doch mal zu bedenken geben, dass ein Farbmanagement a priori kein Problem darstellt. Windows stellt im System von sich aus das - selten bei den Anwendern aktivierte - sRGB zur Verfügung. Die meisten Scanner und Drucker lassen sich ebenfalls auf sRGB einstellen, nur tun es viele nicht!

Zuerst sollte man doch die vorhandenen Möglichkeiten prüfen und einsetzen, erst dann nach Erweiterungen fragen. Die Monitorkalibrierung hat damit erst mal nichts zu tun, die kommt nämlich für jeden individuell hinterher. Was nützt mir die Einstellung auf Adobe-RGB, wenn ich die Farben in der GraKa oder am Monitor falsch einstelle? Was nützt Farbmanagement, wenn ich Papier oder Tinte wechsle beim Druck? Was nützt das Ganze, wenn der Belichter das Papier wechselt oder ein anderes Farbmanagement benutzt?

JPG hat nun mal 8 bit, die Kameras bieten JPG. FF müsste entweder ein 12 bit-Format lizenzieren oder ein proprietäres Format haben. Da fast jeder Hersteller sein eigenes RAW-Süppchen kocht, muss man leider auf die herstellerspezifischen Konverter ausweichen. Außer im Profibereich gibt es da nichts Gescheites!

Ein höher-"bitiges" System bringt erst dann was, wenn es auch genutzt werden kann. Das ist bislang noch nicht der Fall. Und ausgegeben wird praktisch immer im RGB mit 8 bit.
 
Re:Farbmanagment- mal wieder

Hallo Leute,

korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber IMHO hat die Farbtiefe mit dem Farbraum überhaupt nix zu tun.

Beim Farbraum geht es um die darzustellenden Farben, wogegen es bei der Farbtiefe darum geht, wieviele Nuancen einer definierten Farbe (innerhalb des Farbraumes) dargestellt werden können.

Also: 8bit = ein definierter Farbton kann 255 Nuancen haben. 12bit = ein definierter Farbton kann 4095 Nuancen haben.

Wenn die Farbe außerhalb des Farbraumes liegt, dann ist es wurscht, wieviel bit Farbtiefen, denn dann kann sie nicht dargestellt werden.

In der Praxis wird als Basis oft der LAB-Farbraum verwendet, der einen noch größeren Umfang hat, als der Adobe-RGB- und der sRGB-Farbraum. In diesem Farbraum werden im Profibereich die Dateien mit möglichst hoher Farbtiefe (12bit) gespeichert. Mit der Bildbearbeitung werden die Daten aus diesam LAB-Farbraum dann auf den jeweiligen Ausgabe-Farbraum angepasst und umgerechnet.

Die gängigen Drucker, Plotter und Ausbelichter können im sRGB-Farbraum ausdrucken(belichten). Es ist also nicht sinnvoll, eine LAB- oder Adobe-RGB-Datei zum Drucker/Belichter zu geben, weil dann an den Rändern des Farbraumes einfach abgeschnitten wird, das heißt, Farben, die nicht darstellbar sind, werden einfach "darstellbar gerechnet".

Man kann das am pratischen Beispiel mal sehen, wenn man zwischen CMYK- und RGB-Farbraum hin und her konvertiert. Ein RGB 0-0-0-Schwarz ist im CMYK-Farbraum nicht darstellbar. Das RGB-Schwarz wird also bei der Umrechnung in CMYK einfach "aufgehellt", bis es einem CMYK-Schwarz entspricht. Wenn wir nun die CMYK-Datei wieder in RGB umwandeln, haben wir verloren, denn das Schwarz ist nicht mehr 0-0-0 sondern ca. 31-26-23. 31-26-23 ist also das schwärzeste Schwarz, das im CMYK-Farbraum dargestellt werden kann.

Genau so läuft das mit den einzelnen Farben. ein 100-100-0-0 Blau in CMYK ist nicht ein 0-0-255 RGB sondern nur ein 41-22-111. Ein gravierender Unterschied also.

Die Farbtiefe bestimmt nun, ob dieser definierte Farbton zwischen 255-255-255 (weiß) und 41-22-111 (Blau) 255 Nuancen (Sprünge) oder 4095 Nuancen annehmen kann.

Soweit zu meinem Verständnis der Sache. Ich hoffe, ich habe keine gravierenden Denkfehler in meinen Folgerungen.
 
Re:Farbmanagment- mal wieder

Hallo Manfred!

Du hast einen gaaanz großen Fehler gemacht! ;D ;D ;D

Zähl mal nach - 0 bis 255 ergibt... genau - 256 Stufen!

Jetz darfst du Korinthenkacker zu mir sagen!

Gruß

Günter
 
Re:Farbmanagment- mal wieder

guenter_w schrieb:
Du hast einen gaaanz großen Fehler gemacht! ;D ;D ;D
Zähl mal nach - 0 bis 255 ergibt... genau - 256 Stufen!

Das hat jetzt aber weh getan! ;D

Also, dann sind's auch 4096 bei 12bit. In Kleinigkeiten bin ich großzügig!

8)
 
Re:Farbmanagment- mal wieder

das wirrt mich jetzt etwas ver- !

Mir ist klar, daß nicht jeder Raum eineindeutig auf einen Anderen abgebildet werden kann. Schwierig wird es dann vor allem bei der Rückabbildung, auch klar (Homomorph, Isomorph ? Gott ist das lang her...)!
Wenn ich mit 8Bit agiere, habe ich einen Raum von möglichen Farben. Bestehend aus den Koordinaten für RGB von (0,0,0) bis (255,255,255) =256^3=16.7 Mio mögliche Farben in diesem Raum. Jetzt sagst Du, ich vermute zu Recht, der Farbraum ist eben nicht der Raum der möglichen Farben. Dann gäbs ja auch nur genau den Einen und kein sRGB, Adobe, Pantone und Konsorten. Der Farbraum ist also eine Submenge der möglichen Farben.Plausibel!

Wenn dem so ist, dann bedeutet dies aber auch, daß ein 12Bit-Raum mit 4096^3=68,7 Milliarden Farben einen anderen sRGB-Farbraum haben muß als ein 8Bit-Farbraum in sRGB. Nicht nur die einzelnen Koordinaten wären anders, auch wären einige Werte sicher nur Näherungen, hätte man doch in dem Einen Raum 1/256-Schritte und in anderen 1/4096-Schritte. Das hieße man hätte unterschiedliche Normierungen und als Bonusnachteil auch noch weniger Farben in den Farbräumen, als per Farbkoordinaten darstellbar ???

Das nander bringt mich etwas durch. ich Habe standen das so ver- richtig? klärung bitte um Er-

rclanguage german restart.....

Danke Karsten
 
Re:Farbmanagment- mal wieder

Die Bit-Tiefe ist lediglich die Qualität der Quantisierung ein und desselben Farbraums.
 
Re:Farbmanagment- mal wieder

Die Bit-Tiefe ist lediglich die Qualität der Quantisierung ein und desselben Farbraums.

Genau damit habe ich ein Problem, denn im Grunde mach ich im 12Bit-Farbraum dann immer 16 Schritte, wenn ich im 8-Bit aufgelöstem Raum Einen Schritt mache. Somit eine andere Quantisierung, aber kein Qualitätsvorteil da gleiche Submenge- eben nur in einer anderen Qualität, da in diesem Fall 1:1 Zuordnungen möglich sind.

Weiter sagst Du:

RAW ist solange uninteressant für mich wie alles, was jenseits 8 Bit ist, im Wesentlichen aus Rauschen besteht.

Das würde dann bedeuten, daß die 16-Schritte aufgrund des Rauschens unpräziser wären als der Eine im 8-Bit Raum. Demnach müßten die 12Bit-Bilder ja schlechter sein ???

Habe ich das richtig verstanden ?
 
Re:Farbmanagment- mal wieder

@wegus: Der Qualitätsvorteil liegt nicht in der Größe des Farbraums, sondern in der Dynamik innerhalb des gegebenen Raumes. Ein finsteres 12-Bit Bild mit kräftig Gamma behandelt ergibt ein 8-Bit Bild mit vollem Kontrastumfang (sofern die unteren Bits nicht nur Rauschen enthalten...)
 
Re:Farbmanagment- mal wieder

@joachim:

weil Raum aller Farben > Farbraum, schon verstanden!
Nur dürfte die erhöhte Dynamik, wenn größtenteils Rauschen, doch dann eher ein Nachteil sein. Das war meine Frage dabei!

Nachsatz von 20Uhr:
das kommt davon, wenn man versucht solche Dinge während der Arbeit zu erörtern :o
Habe eben nochmal alles in Ruhe durchgelesen. Jetzt verstanden hat!


@günter:
Danke, habe Deinen Tipp kurz überflogen und werde es mal gründlich lesen, wenn Zeit da ist(Wochenende).
 
Re:Farbmanagment- mal wieder

Hallo Wolfgang,
habe die Zeitung gerade gekauft. Die Artikel scheinen sehr lesenswert zu sein! Leider weiß die c't nichts von FixFoto; naja wer nur 5 Bildbearbeitungsprogramme testet will es wohl auch nicht...
 
Re:Farbmanagment- mal wieder

wegus schrieb:
Leider weiß die c't nichts von FixFoto; naja wer nur 5 Bildbearbeitungsprogramme testet will es wohl auch nicht...

Unter http://www.heise.de/ct findet man FixFoto 2.75 unter dem Link "Software-Verzeichnis". Nur in o.g. Heft ist es leider nicht erwähnt.

Ralf
 
Re:Farbmanagement- mal wieder

Stimmt! Mit folgender Produktbeschreibung:

Dateien von der Kamera auf den Computer kopieren, verschieben, löschen, Formate umwandeln, Bilder drehen und per E-Mail versenden

Oh heise! Gern gedenk ich der Zeiten da Deine c't noch monatlich erschien und Artikel noch vernünftig recherchiert waren...
So gesehen ist es wohl eher gut das die FixFoto nicht getestet haben!

Gruß Karsten
 
AW: TFT oder CRT-Monitor zur Bearbeitung ?

Hallo Günter,

Bei Grafikprozessoren in Rechnern und den Chipsätzen in den TFT-Monitoren ist es für mich schwierig, zwischen HW und SW zu trennen. Da würde ich persönlich die sprachliche Ausflucht Firmware wählen.

Was mich aber viel mehr interessieren würde: Ist der Spyder schon in Betrieb und kann der diese *.icm -Profile erzeugen?
Gruß
Jürgen
 
AW: TFT oder CRT-Monitor zur Bearbeitung ?

Juergen_net schrieb:
Ist der Spyder schon in Betrieb und kann der diese *.icm -Profile erzeugen?
Hallo!

Spyder ist noch nicht da, weil ich wegen ein bisschen viel Arbeit und Krankheit vor Weihnachten absolut gefechtsunfähig war!

Gruß

Günter
 
AW: TFT oder CRT-Monitor zur Bearbeitung ?

Wollte ich eh schon mal vorschlagen: 3-6 Leute, die sich alle zwei bis drei Monate eine Spinne teilen-nach der Anschaffung halt nur Portokosten-so sehr Nerd bin ich eh nicht, dass ich meinen Moni wöchentlich upgraden muesste- aber so alle 3-6 Monate wäre schon nett-zur Not schicken wir halt auch noch nen verbindlichen Kaufvertrag mit ....
 
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