Speichern: Wie wirkt JPG Kompression? In welchem Format (zwischen-)speichern?

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ralfeberle

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#21
Re: jpg + jpg + jpg = müll ?

Hallo!

Das Thema ist ein Dauerbrenner im Forum wie's scheint. Hatten wir doch erst, stimmts Nauti?
[THREAD]69[/THREAD]

Gruß,

Ralf
 

bleibert

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#22
Re: jpg + jpg + jpg = müll ?

Allgemein:

JPEG (genauer JFIF) ist ein verlustbehaftetes Speicherformat, daß systembedingt immer Verluste bringt, bis zu einem bestimmten Grad an Chaos. Irgendwann sind die Verluste quasi "gesättigt", ab da arbeitet es dann "verlustfrei". Das heißt aber nicht, daß man die Verlust auch wirklich sehen muß. Eine adäquate Ansicht zur Beurteilung ist die 100%-Ansicht.

Wenn man also von vorneherein weiß, daß das Bild einige Male nacheinander abgespeichert werden wird, sollte man nicht JPEG wählen.

Theoretisch:

Wird ein JPEG nacheinander ein paar mal ohne Veränderungen mit der gleichen Einstellung gespeichert, ist der erste Verlust der größte. Die erneute Komprimierung der Bildblöcke, die vorher schon exakt gleich komprimiert wurden, bringt nur minimale Verluste, die schnell kleiner werden. So sieht die 10. Generation aus, wie die 100.

Praktisch:

Normalerweise wird ein Bild zwischen den Speicherungen bearbeitet. Dann bringt jede Speicherung das gleiche Maß an Verlusten.

Alltäglich:

Hat man ein JPEG irgendwoher, weiß man nicht, wie es vorher gespeichert wurde, und man steht  vor dem Problem, daß man es nicht mit der genau gleichen Einstellungen wieder speichern kann, da die Programme die Parameter unterschiedlich verwalten. Der einzige Anhaltspunkt ist die Dateigröße, wobei man hier natürlich beachten muß, ob eine Vorschau oder ein Profil miteingebunden ist, oder zB EXIF's oder was sich sonst noch so im Datei-Header rumtreiben kann.

Schlußendlich:

Ist die Formel

jpg + jpg + jpg = müll

Quatsch (wie Du ja schon festgestellt hast). Wenn man vernünftig mit JPEG umgeht, kann man es bei hohen Qualitätsstufen auch öfter speichern, ohne daß man einen Fehler im Druck sehen könnte.

Aber JPEG ist eigentlich ein Ausgabeformat, und kein Archivierungsformat. Und Verluste (auch wenn man sie nicht sieht) sollte man vermeiden, wo man kann.

Gruß
Dennis.
 

guenter_w

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#23
Re: jpg + jpg + jpg = müll ?

Hallo Dennis!

Das kommt davon, wenn mal ein Forum eine Zeitlang down ist! Da kommt man auf dumme Gedanken! ;D

Ohne in die Tiefen der verschiedenen JPEG-Algorithmen steigen zu wollen, kann man die von reibo gemutmaßte Formel als Patentrezept sehr wohl nehmen!

Wir sind uns einig, dass jegliche wiederholte Speicherung egal welcher Kompressionsrate Verluste bringt! Ob sichtbar oder unsichtbar bleibt mal dahingestellt. Was mühen wir uns teilweise um Bildverbesserung ohne Informationsverluste bzw. mit der Herausarbeitung von Details auch in der Zoomansicht ab, um es dann im verlustbehafteten JPEG zu speichern! wie kommt es, dass immer mehr Kameras RAW anbieten als scheinbar unverfälschtes Original?

Für den Anwender bleibt die Regel: Während der Bearbeitung speichern in verlustfreiem Format, für die Weitergabe darf dann JPEG ran! Basta!

Gruß

Günter
 

ralfeberle

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#24
Re: jpg + jpg + jpg = müll ?

Hallo!

Zusatzinfos:

- Es gibt auch ein verlustfreies JPEG: [THREAD=516]JPEG lossless[/THREAD]
- Im Skriptbereich gibts ein Skript von Joachim, das den Kompressionsfaktors einer JPEG-Datei ermittelt: optiqual

Gruß,

Ralf
 

bleibert

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#25
Re: jpg + jpg + jpg = müll ?

Günther,

speichere mal ein Bild in 10% Qualität ab und in 70%. Danach speichere beide nochmals je zweimal mit identischen Einstellungen ab. Vergleiche das Original mit der 1. Generation von 10% und der 3. Generation von 10%. Du wirst feststellen, daß sich die Qualität von der 1. zur 3. Generation sichtbar verschlechtert hat, aber die Hauptverluste schon bei der 1. Generation da waren. Vergleiche jetzt das Original mit der 1. Generation von 70% und der 3. Generation von 70%. Der Unterschied zwischen 1. und 3. Generation ist sehr gering. Das hat mathematische Gründe und liegt im Algortihmus begründet.


Ralf,

es gibt von dem neueren Verfahren (JPEG-LS) eine Implementierung von HP namens LOCO-I als plugin für PS. Ich habe damit sehr gute Erfahrungen gemacht. Vielleicht läuft das ja unter FF?

http://www.hpl.hp.com/loco/

Dennis.
 
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#26
Speicherformat für bearbeitete Bilder

Hallo liebe FixFoto Gemeinde,

ich bin ein absoluter Neuling im Bereich Bildbearbeitung und habe folgende Frage an euch:

In welchem Format speichert ihr eure bearbeiteten Fotos ???

Ich habe jetzt schon öfter gelesen, dass man das Tif-Format nutzen soll, da hier keine Verluste durch Kompression entstehen.
Für mich ergibt sich nun folgendes Problem:

Ich fotografiere mit einer Olympus C5050z im Modus SHQ 2560x1920 (JPG-Format mit geringerer Kompression). Hierduch erhalte ich Fotos in einer Größe zwischen 3 - 4 MB.
Wenn ich jetzt meine Fotos nachbearbeite und im Tif-Format abspeichere, haben die Dateien plötzlich eine Größe vom 14 MB.
Mache ich einen Fehler beim Abspeichern oder werden die Dateien tatsächlich so groß?

Vielleicht sollte ich noch angeben, was ich mit den gespeicherten Bildern vorhabe.
Ich will sie für Diashows benutzen oder von einen Fotolabor Papierabzüge anfertigen lassen.


Vielen Dank für eure Hilfe

Christian
 

guenter_w

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#27
Re:Speicherformat für bearbeitete Bilder

Hallo!

Die verschiedenen Formate und Diskussionen darüber tauchen mehrfach auf, so dass ein Verweis auf threads erst mal wenig hilfreich ist.

JPEG (Endung *.jpg) ist eigentlich kein Bildformat, sondern ein Kompressionsalgorithmus, von dem es verschiedene Typen gibt. Beim Öffnen wird also ein JPEG-Bild erst mal entpackt und dargestellt (bei deinem Beispiel und wenn man die höchstmögliche Auflösung wie "fine" oder "superfine" nutzt um den Faktor 5 - 7 etwa). Das bedeutet, dass ein TIFF-Bild (Endung *.tif) eines JPEG mit 1 MB dann 5 bis 7 MB groß wird. Bei der Speicherung eines JPEG durchlaufen die Informationen jedesmal den Kompressionsalgorithmus (auch wenn das Bild nicht verkleinert wird, eine Einstellung auf eine höhere Qualität bringt da nichts außer unnötiger Dateivergrößerung). Das heißt, dass bei jedem Speichern Informationen anders berechnet werden, das Bild wird effektiv von Mal zu Mal schlechter - zunächst unsichtbar!

Deshalb der Tipp:

Liefert die Kamera nur JPEG und man plant ggf. mehrere Bearbeitungsschritte mit mehrfachem Zwischenspeichern, dann bitte zuerst umwandeln in ein echtes Bildformat wie TIFF (Tagged Image File Format) und erst ganz zum Schluss in JPEG zurück.

Kann die Kamera auch TIFF, dann bringt das nichts, nur weniger Platz auf der Karte, längere Speicherzeit beim Fotografieren und längere Übetragungszeit auf den PC. Also TIFF-Einstellung in der Kamera vergessen!

Liefert die Kamera dagegen RAW, hat man das Optmum erreicht. RAW-Dateien sehen immer auf den ersten Blick schlechter aus, liefern aber die am wenigsten verfälschten Informationen der Optik. Sie bedürfen praktisch aber immer der Bearbeitung in der EBV - und dafür haben wir ja schließlich FixFoto!

Gruß

Günter
 
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#28
Re:Speicherformat für bearbeitete Bilder

Hallo Guenter,

erstmal vielen Dank für Deine schnelle Antwort.
Das mit den Formaten habe ich auch verstanden, nur folgendes bereitet mir noch Kopfzerbrechen:

Du schreibst, das ich das JPEG zum Bearbeiten zuerst in ein echtes Bildformat wie TIFF umwandeln soll und nach Abschluß meiner Arbeit/en wieder zurück in JPEG.
OK, wie wandel ich das Bild in TIFF um ???

Geschieht das auf meinem bisherigen Weg:

- Bild in JPEG auf die Festplatte ziehen,
- in FixFoto öffnen,
- nach jedem Bearbeitungsschritt als TIFF abspeichen,
- nach Abschluß als JPEG abspeichern

Gibt es vielleicht ein Extra-Tool zum umwandeln ?
Was geschieht mit den Bildinformationen (Aufnahmedatum, Zeit etc.). Bleiben diese erhalten ?
Mit welcher Kompression führe ich das Abschlußspeichern durch ?

Viele Grüße

Christian
 
G

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#29
Re:Speicherformat für bearbeitete Bilder

umwandeln in tiff kannst du entweder mit "speichern unter" ==> bildformat auswählen...
oder mit mehreren bildern in der stapelverarbeitung mit "konvertieren".

der tipp, die bilder nach dem speichern in tiff umzuwandeln, damit es keine qualitätsverluste gibt, ist zwar nicht verkehrt, man muss aber darauf hinweisen, dass dann die exif-informationen weg sind. die gibt es in tiff nicht.
 

JKS

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#30
Re:Speicherformat für bearbeitete Bilder

Wenn man (sinnvollerweise) die Original-Jpegs behält und die Option "Exif-Daten aus gleichnamiger JPG-datei laden" aktiviert, so wird am Ende wenn, nach Zwischenspeicherung in egal welchem Format, wieder in Jpeg gespeichert wird, die Exif-Info aus dem Original dazugefügt.
 
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#31
Re:Speicherformat für bearbeitete Bilder

Hallo Zusammen,

vielen Dank für eure Hilfe.

Jetzt bleibt mir nur noch die Frage, wie ich die Kompression beim Abschlußspeichern einstelle.
Wähle ich hierfür einfach automatisch berechnen ?

Viele Grüße

Christian
 

Achim

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#32
Re:Speicherformat für bearbeitete Bilder

Im Scriptebereich gibt's das Script 'Optiqual', das einen Faktor aus mehreren Fotos ermitteln. Beim meinem Test war die Abweichung zur Vorgabe nur gering, deshalb lasse ich den Vorgabewert stehen.
Achim
 

guenter_w

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#33
Re:Speicherformat für bearbeitete Bilder

Hallo!

Beim Schlussspeichern stelle ich die defaultmäßigen 97 % ein! Mehr bringt nichts, weniger bringt Verlust. Je nach Einsatzzweck dürfen es dann mal Kopien sein bis runter zu 70 %. Darunter kommen dann heftig Artefakte.

Gruß

Günter
 
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#34
Re:Speicherformat für bearbeitete Bilder

Hallo,

ich habe gerade mal ein paar Test mit dem Script 'Optiqual' durchgeführt.
Nach Auswertung der Ergebnisse werde ich den Wert auch auf 97% belassen.

Mitterweile stellen sich mir noch weitere Fragen
(Ich hoffe ich nerve nicht zu sehr ;D)

Liefert die Kamera dagegen RAW, hat man das Optmum erreicht. RAW-Dateien sehen immer auf den ersten Blick schlechter aus, liefern aber die am wenigsten verfälschten Informationen der Optik. Sie bedürfen praktisch aber immer der Bearbeitung in der EBV - und dafür haben wir ja schließlich FixFoto!
Ich habe bei meiner Kamera die Möglichkeit, die Bilder im RAW-Format zu speichern.
Wie bekomme ich die Bilder in FixFoto ???
Benutze ich hierfür am besten die mitgelieferte Olympus-Software und wandele die Fotos für FixFoto in das Tiff-Format um ?
In welchem Format speichere ich diese Bilder, wenn ich sie an ein Labor zum Ausbelichten geben will ?

Viele Grüße

Christian




 

guenter_w

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#35
Re:Speicherformat für bearbeitete Bilder

Hallo!

Ob das RAW-plugin von FixFoto für Olympus geht, weiß ich nicht. Probier mal, wenn es nicht funzt, nimm das von Olympus.

Für Ausbelichten in JPEG speichern!

Gruß

Günter
 
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#36
Re:Speicherformat für bearbeitete Bilder

Hallo,

ich würde gern das RAW-Plugin ausprobieren, werde aber einfach nicht schlau, wie das mit dem FFex_Raw.zip funktioniert.

1) Ich habe unter Einstellungen Plugin-Verzeichnis einen Ordner (Pfad)
zugewiesen.
2) Ich habe obige Datei entpackt und die dll-Datei in das Plugin-Verzeichnis
kopiert.
3) Bei Aufrufen über den Button Plugins, wird keine Datei zum Auswählen
angezeigt.

Wo liegt mein Fehler ???

Gruß

Christian
 

m.s

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#37
Re:Speicherformat für bearbeitete Bilder

hallo christan,

das FFex_Raw.zip entpackst du einfach ins ff-hauptverzeichnis. nach starten von fixfoto hast du dann unter extras#> erweiterungen den punkt des raw-plugins (ich weiss jetzt nicht, wie das genau heisst, ich habs nicht installiert). du darfst also nicht verwechseln, dass dies kein photoshop-plugin im herkömmlichen falle ist.

grüsse
micha
 

oller

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#39
Bilder in welchem Format bearbeiten?

Hallo zusammen,

macht es Sinn Bilder vor der Bearbeitung von jpg nach z.B tiff zu wandeln? Und dann nach der Bearbeitung erst wieder in jpg?
(RAW macht meine Kamera nicht, TIFF gleich in der Kamera ist mir zu speicherintensiv)

Das die die Bildqualität durch die Wandelung nicht besser wird ist mir klar. Aber ich stelle mir vor, dass ein jpg bei jedem Speichervorgang neu komprimiert wird. Wenn ich also viel (zwischen-)speichere, komprimiere ich mir dann mein jpg kaputt?

Falls die Frage schon gestellt und beantwortet wurde tut es mir leid. Habe leider nichts entsprechenes gefunden.

PS. Bin blutiger Anfänger und seit ein paar Tagen stolzer FF Besitzer.

Gruss Oller
 

m.s

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#40
AW: Bilder in welchem Format bearbeiten?

Hallo,

warum willst du dein Bild während der Bearbeitung zwischenspeichern?

Grüße
Micha
 
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