Bildausgabe Farbmanagement und Monitorkalibrierung

[FriBue]

AW: TFT oder CRT-Monitor zur Bearbeitung ?

Warum wundert Dich das? Aus den Beiträgen geht doch eindeutig hervor, daß "Kalibrieren" meist in Gänsefüßchen steht und nicht im Zusammenhang mit Farbmanagment gesehen wird. Wenn es anders wäre würden wir wahrscheinlich alle in einem anderen Forum diskutieren.
Genau wie FixFoto eine preiswerte Alternative zu vermeintlich professionellen Programmen ist kann Spyder eine preisgünstige Alternative sein, seinen Monitor vernünftig einzustellen. Ein fehlendes Farbmanagment muß mich nicht daran hindern, auch wenn ich so nicht alle Vorzüge ausnutzen kann.

Viele Grüße
Fritz

Hallo Namensvetter,

meine vorherige Antwort galt nicht Dir, da ich sie noch nicht gesehen hatte.

Mir ist schon klar dass wir uns bei FixFoto in einer anderen Preisregion befinden als bei Programmen mit Farbmanagement, aber FixFoto ist ja immer stärker gewachsen und befriedigt inzwischen auch höhere Ansprüche und da werden eben auch solche Wünsche wach. ;-)
Leider habe ich eine deutliche Farbverschiebung nach rot-braun, nach der Kalibrierung, die bei Photoshop Elements nicht auftritt und auf FixFoto zu verzichten, fällt mir sehr schwer.

Gruß
Fritz

 

[fritz_seyffert]

AW: TFT oder CRT-Monitor zur Bearbeitung ?

Leider habe ich eine deutliche Farbverschiebung nach rot-braun

Also ich kann mit den Farbverschiebungen gut leben weil ich es vielleicht auch nicht so ganz eng sehe.

3 Sreenshots als Beispiel: FixFoto, PhotoShopCS, PaintShopPro7

Viele grüße
Fritz

Sorry, da passen nur noch 2 drauf. Irgendwie ist mein Kontingent erschöpft.
Können die Moderatoren da helfen und alte Bilder entfernen?

 

[O.S.]

AW: TFT oder CRT-Monitor zur Bearbeitung ?

@fribue
Schade, jetzt hast du mich verunsichert. Ich war schon dabei zu überlegen, mir so ein Spinnentierchen anzuschaffen oder bei jemandem zu "mieten". Aber wenn das erzeugte ICM/ICC-Profil wirklich nur Gamma u. SW-Punkte an die Hardware übermittelt, wäre das wohl zu wenig. Wie kommst du zu der Aussage? Können die Grafikkarten das nicht besser? Ein ICM-Profil enthält doch LUTs für die Korrektur von Farbverschiebungen. Wenn das colorplus ein ICM/ICC-Profil ermitteln kann, sollte das doch eine moderne Grafikkarte auch verstehen.

Da würde ich heute mal RalfEberle zustimmen und annehmen, dass die Farbinterpretation anhand von eingebetteten Profilen und Farbraum im EBV wieder eine andere Geschichte ist. Solange wir uns im sRGB bewegen, wo ist das Problem? Wer braucht da ein durchgängiges Farbmanagement, frage ich? Aufklärung von jemandem, der sich hier _wirklich_ auskennt, wäre hier an dieser Stelle nicht schlecht.

Gruß, Olaf

 

[ralfeberle]

AW: TFT oder CRT-Monitor zur Bearbeitung ?

Hallo!

Bei der Demonstration des Spyder durch Günter beim Stuttgarter Arbeitskreis waren wir der Meinung, daß die Farben eines Laptop-Bildschirms verbessert worden wären, nicht nur die Tonwerte. Es zeigte sich jedenfalls eine deutliche Veränderung.

Gruß,

Ralf

 

[Jochen]

AW: TFT oder CRT-Monitor zur Bearbeitung ?

Da würde ich heute mal RalfEberle zustimmen und annehmen, dass die Farbinterpretation anhand von eingebetteten Profilen und Farbraum im EBV wieder eine andere Geschichte ist. Solange wir uns im sRGB bewegen, wo ist das Problem? Wer braucht da ein durchgängiges Farbmanagement, frage ich?

Das hat der eine oder andere nur mal wieder nicht verstanden.
Genau betrachtet ist das durchgehende Farbmanagement ja schon vorhanden und standardmäßig in Verwendung, anders ginge gar nichts.
Kameras liefern in der Regel sRGB, Scanner ebenfalls. Monitore sind ab Werk in etwa so hingetrimmt. Auch der Belichter erwartet sRGB.
Und das ist bereits Teil des Farbmanagements: Alle haben sich auf die identischen Darstellung eines gemeinsamen darstellbaren Umfangs an Farben (den Farbraum) geeinigt.
Günters Spyder sorgt dafür, daß sein Monitor das auch korrekt hinbekommt. Ansonsten hat das Teil mit Farbmanagement nichts weiter zu tun. Es wird ein - sozusagen verbogenes- Korrekturprofil erzeugt, wobei die Verbiegung die Monitor- und Grafikkartenfehler kompensiert.
Manche Ein- oder Ausgabegeräte benutzen einen anderen Farbraum aus technischen Gründen. Hier muss dann von einem Farbraum in den anderen umgerechnet werden, und genau das tut Software, die "Farbmanagement beherrscht". Sie rechnet Eingangsbildmaterial auf Wunsch oder im Hintergrund von Farbraum X in den Farbraum des Bearbeitungsgerätes, in unserem Fall des Monitors um und gibt sie auf Wunsch in Farbraum Y aus. Unser FF-Bild könnte also z.B. an einen Drucker in irgendeiner CMYK-Variante seines Maschinenherstellers geliefert werden.
Manuell eingeleitete Profilumrechnung beherrscht FF übrigens - über Bild->Farbart->Farbprofil kann umgerechnet werden, wenn im FF-Ordner die entsprechenden ICC-Profile hinterlegt wurden.

 

[webnetbox]

AW: TFT oder CRT-Monitor zur Bearbeitung ?

um das ganze noch zu vervollständigen...

Da FF kein Mangement hat, kann es auch keine Profile einbinden wie z.B. PS.

Deshalb werden ja auch in FF die "kalibrierten Farben" angezeigt für den Monitor, sofern ein Profil erstellt wurde.
Gerechterweise muss man sagen das für den Druck noch ein Profil fehlt. Das könnte man aber anwählen im Druckmenü, sofern vorhanden.

In PS werden durch das Management sämtliche Profile zusammengeführt für die Ausgabe.
Der Grund für ein Management ist nur einer: Verschiedene Ausgabe- und Eingabemedien auf das jeweilige Ausgabeprofil, sprich das Papier/Maschine auf das gedruckt wird anzupassen.
Es soll den Umgang mit den diversen Profilen erleichtern.

Wenn kein Mamagement da ist, müsste man eben jedes Gerät separat einstellen auf das jeweilige Ausgabemedium.
Aber das hat dann aber überhaupt nix mehr mit FF zu tun.

Fazit:
Sobald Bilderdienste ein Bild bekommen, dass über einen kalibrierten Monitor bearbeitet wurde, bekomme ich auch kalibrierte Bilder zurück, sofern der Bilderdienst ein Profil für seinen Belichter nutzt.

Gruss
Ralf

 

[FriBue]

AW: TFT oder CRT-Monitor zur Bearbeitung ?

Hallo!

Bei der Demonstration des Spyder durch Günter beim Stuttgarter Arbeitskreis waren wir der Meinung, daß die Farben eines Laptop-Bildschirms verbessert worden wären, nicht nur die Tonwerte. Es zeigte sich jedenfalls eine deutliche Veränderung.

Gruß,

Ralf

Dies ist im Wesentlichen auf das hinbiegen des Weißpunktes auf 6500 K zurückzuführen.
Laptops haben meist eine starke Blaulastigkeit, deshalb erscheint das Bild nach der Kalibrierung wärmer und augenfreundlicher.

Gruß

Fritz

 

[FriBue]

AW: TFT oder CRT-Monitor zur Bearbeitung ?

um das ganze noch zu vervollständigen...

Da FF kein Mangement hat, kann es auch keine Profile einbinden wie z.B. PS.

Deshalb werden ja auch in FF die "kalibrierten Farben" angezeigt für den Monitor, sofern ein Profil erstellt wurde.

Ralf

Hallo Ralf,

das verstehe ich nicht, einmal sagst Du: "FF bindet keine Profile ein" und dann:

"Deshalb werden ja auch in FF die "kalibrierten Farben" angezeigt für den Monitor, sofern ein Profil erstellt wurde.

Wie soll denn dieses Profil eingebunden werden ?

Gruß

Fritz

 

[Jochen]

AW: TFT oder CRT-Monitor zur Bearbeitung ?

Wie soll denn dieses Profil eingebunden werden ?

XP: Start->Einstellungen->Anzeige->Einstellungen->Erweitert->Einstellungen->Farbverwaltung.

Das ist die Windows-Standardfarbverwaltung des Monitors. Leicht erkennbar daran, daß nach Systemstart und Laden des Monitorprofils bereits das Windows-Hintergrundbild korrigiert dargestellt wird, das Umschalten kann man bei manchen Rechnern beobachten.

Im Übrigen hat die Monitorkalibrierung auch für unsere farbmanagenden PS-benutzenden Brüder im Geiste den Vorteil, endlich farbrichtige Bilder mit ihren kleinen Reglerchen hinfitzeln zu können .

Dies ist im Wesentlichen auf das hinbiegen des Weißpunktes auf 6500 K zurückzuführen.

Bei der Monitorkalibrierung werden durch die Spyder-Software von FFFF - 0000 sämtliche Farben angezeigt und vom Spyder ausgelesen. Die Differenz zwischen den in der Spyder-Software hinterlegten sRGB-Tabellen und den ausgelesenen Monitorwerten wird verwendet, um das neu zu erstellende Profil zu korrigieren. Von daher ist die Korrektur der Farbtemperatur nur eine dabei automatisch mit anfallende Erscheinung, da ja auch Gamma, Helligkeit usw. korrigiert werden.

 

[FriBue]

AW: TFT oder CRT-Monitor zur Bearbeitung ?

XP: Start->Einstellungen->Anzeige->Einstellungen->Erweitert->Einstellungen->Farbverwaltung.

Das ist die Windows-Standardfarbverwaltung des Monitors. Leicht erkennbar daran, daß nach Systemstart und Laden des Monitorprofils bereits das Windows-Hintergrundbild korrigiert dargestellt wird, das Umschalten kann man bei manchen Rechnern beobachten.

Bei der Monitorkalibrierung werden durch die Spyder-Software von FFFF - 0000 sämtliche Farben angezeigt und vom Spyder ausgelesen. Die Differenz zwischen den in der Spyder-Software hinterlegten sRGB-Tabellen und den ausgelesenen Monitorwerten wird verwendet, um das neu zu erstellende Profil zu korrigieren. Von daher ist die Korrektur der Farbtemperatur nur eine dabei automatisch mit anfallende Erscheinung, da ja auch Gamma, Helligkeit usw. korrigiert werden.

Hallo Jochen,

XP: Start->Einstellungen->Anzeige->Einstellungen->Erweitert->Einstellungen->Farbverwaltung.

dies macht Color Vision über Autostart mit ClorvisionStartup automatisch.

Aber warum habe ich dann deutliche Farbverschiebungen zwischen FF und PSE und Thumps Plus7 ?

Warum schreibt mir Color Vision:

Wenn ein Programm kein Farbmanagement unterstützt, dann sehen sie die Farben unkorrigiert.
Bei diesen Programmen kann kein Profil angesteuert werden.

Gruß

Fritz


Meine Homepage

 

[ralfeberle]

AW: TFT oder CRT-Monitor zur Bearbeitung ?

Hallo!

Ich möchte noch zwei Dinge anfügen:

Bei meinem Heim-Flachbildschirm ist standardmäßig ein vom Hersteller mitgeliefertes Farbprofil aktiviert. Es greift direkt auf die Einstellungen der Grafikkarte zu und verhilft so dem Display zu einer relativ neutralen Darstellung. Standardmäßig ist bei der schon vier Jahre alten Grafikkarte auch ein sRGB-Profil mitgeliefert worden, das aber nun vom Moni-Herstellerprofil abgelöst worden ist.

Dieses Profil ist immer wirksam bei jedweder Darstellung am Bildschirm. Es benötigt keine Software mit Farbmanagement, um die Monitorfarben zu korrigieren, da es praktisch eine Art Treiber ist, also auf hardware-naher Ebene arbeitet.

Zusätzlich ist es auch bei dieser genannten alten Grafikkarte per Software möglich, in die Treibereinstellungen einzugreifen und die Darstellung in Sachen Helligkeit, Kontraste sowie Rot-Grün-Blau beliebig einzustellen. Sofern der Spyder auf solche Treiber-Optionen zugreifen kann, kann er die Grundeinstellung der Grafikkarte verändern und so wäre der Monitor auf Treiberebene kalibriert. Dafür bräuchte es dann nirgends Farbmanagement. Es ist vergleichbar, wie wenn ich an den Einstellungstasten des Monitors von Hand die Anzeige kalibrieren würde, das wäre auch immer wirksam.

Meine Vermutung ist, der Spyder erstellt ein weiteres Profil, da ich dann wie meine beiden vorhandenen Profile bei der Einstellung der Grafikkarte zur Auswahl hätte. Das wäre meine Vermutung, weshalb das Ganze so einfach funktioniert. Günter (oder wer sonst einen Spyder hat), ist dem so?

Gruß,

Ralf

 

[O.S.]

AW: TFT oder CRT-Monitor zur Bearbeitung ?

Manuell eingeleitete Profilumrechnung beherrscht FF übrigens - über Bild->Farbart->Farbprofil kann umgerechnet werden, wenn im FF-Ordner die entsprechenden ICC-Profile hinterlegt wurden.

Hallo Jochen, ich DANKE Dir! Das war der entscheidendeTipp. Off toppic aber ich muss das mal loswerden! Ich habe mir nämlich für den Reflecta Digitdia gerade ein Fuji Velvia Profil erzeugt und wusste nicht, wie ich das FixFoto beibringen soll! Gruß, Olaf

P.S.: Und danke noch mal für die abschließende Darstellung. Glaube, jetzt ist die Sache für alle klar.

 

[Marti_S]

AW: TFT oder CRT-Monitor zur Bearbeitung ?

Wenn ein Programm kein Farbmanagement unterstützt, dann sehen sie die Farben unkorrigiert.
Bei diesen Programmen kann kein Profil angesteuert werden.

Dem kann ich nur zustimmen, auch wenn die Mehrheit hier das scheinbar anders sieht!

Martin

 

[guenter_w]

AW: TFT oder CRT-Monitor zur Bearbeitung ?

Hallo!

Juppidu - hier sinn schainds lauder Egsberden om Werge!

Der ColorPlus kalibriert den Monitor und schreibt seine Einstellung in die Einstellungen der Grafikkarte hinein. Wer in diesem Zusammenhang von Farbmanagement spricht, zeigt deutlich, wieviel Ahnung er von der Materie hat!

Auch wenn es schon hier erwähnt wurde, so funktioniert es mit FixFoto zuverlässig: Kamera und Scanner liefern sRGB, Monitor eingestellt auf sRGB, Windows-Einstellung auf sRGB, Ausgabe sRGB - mit kalibriertem Monitor stimmiges Konzept (selbstverständlich kann man am Ende noch die für die Drucker-/Papierkombination passenden Profile einsetzen). Einstellungen mit irgendwelchen Profilen erübrigen sich für die Ausbelichtung und sind sogar kontraproduktiv!

Bleibt mal entweder auf dem Teppich oder geht berufsmäßig und somit professionell an das Thema!

Gruß

Günter

 

[Marti_S]

AW: TFT oder CRT-Monitor zur Bearbeitung ?

Hallo,

Auch wenn es schon hier erwähnt wurde, so funktioniert es mit FixFoto zuverlässig: Kamera und Scanner liefern sRGB, Monitor eingestellt auf sRGB, Windows-Einstellung auf sRGB, Ausgabe sRGB - mit kalibriertem Monitor stimmiges Konzept

Damit weisst du es wohl besser als die Leute von Colorvision?
Die Frage von FriBue, warum es bei der Anzeige von farbgemanageten Programmen und FixFoto zu unterschiedlichen Farben kommt, wurde bisher auch noch nicht beantwortet. Aber vermutlich täuschen sich alle die Farbmanagement in ihre Programme einbauen und damit zu FixFoto eine andere Anzeige erreichen? Programme wie z.B. Photoshop, Corle PhotoPaint, NikonCapture, PhotoLine 32 usw.

Martin

 

[Jochen]

AW: TFT oder CRT-Monitor zur Bearbeitung ?

dies macht Color Vision über Autostart mit ClorvisionStartup automatisch.

Genau. Und wenn das Laden der Korrekturdaten auf die Grafikkarte beim Booten zu einem günstigen Zeitpunkt passiert, hat man beim Zusehen bei einem vom Hersteller aus nicht so gut vorgetrimmten Monitor u.U. ein wirklich befriedigendes Erlebnis.

Aber warum habe ich dann deutliche Farbverschiebungen zwischen FF und PSE und Thumps Plus7 ?

Lies vielleicht mal hier http://thomas-stoelting.de/PS_Tipps/tipp_farbmanagement.html nach, dort ist eine Erklärung zu finden

Warum schreibt mir Color Vision:

Wenn ein Programm kein Farbmanagement unterstützt, dann sehen sie die Farben unkorrigiert.Bei diesen Programmen kann kein Profil angesteuert werden.

Prinzipiell ist das richtig - denn FF kann z.B. ein Adobe RGB-Bild nicht automatisch richtig darstellen. Wie schon erwähnt, kann man aber sehr wohl die Umrechnung aus dem Eingangsfarbraum nach sRGB manuell anstoßen (PS macht das automatisch, ansonsten kocht Adobe auch nur mit Wasser). Das hätte aber zur Folge, daß der etwas größere Adobe-RGB-Farbraum zum Teil "weggerechnet" wird und auch nicht wieder herstellbar ist, selbst wenn sinnloserweise in Adobe-RGB wieder abgespeichert würde. Das kann auch PS nicht verhindern.

 

[webnetbox]

AW: TFT oder CRT-Monitor zur Bearbeitung ?

Juppidu - hier sinn schainds lauder Egsberden om Werge!

Ey, verbübscht... recht hascht.
... und wer lesen kann ist klar im Vorteil!

nochmals... ein Farb-Management hat nur eine Aufgabe: Profile für diverse Ein- und Ausgabe geräte zu verwalten.

Diese Verwaltung ziehlt nur auf ein Ergebniss hin: Die Ausgabe auf ein Ausgabegerät, welches auch immer. (Monitor, Beamer, Druckmaschine, Druckmedien etc.)

und wenn jetzt die Grafikkarte mit dem erstelltem Monitorprofil arbeitet, werden die Farbe so angezeigt wie sie durch das Profil erstellt werden... ob mit oder ohne Management.

Windows hat keine Verwaltung wie z.B. ein Mac mit Color Sync.
Die diversen Windows-Programme kochen alle ihre eigne Suppe beim Farbmanagement.
Selbst Programme wie PS und Illustrator haben mit den selben Einstellungen und Profilen unterschiedliche Ergebnisse, obwohl sie beide vom selben Hersteller kommen.
Das ist übrigens auch der Grund warum Apple das "Arbeitsgerät" im Profibereich ist.

Gruss
Ralf

 

[guenter_w]

AW: TFT oder CRT-Monitor zur Bearbeitung ?

Hallo Martin!

Es kommt immer darauf an, wie man fragt!

Mit dem ColorPlus kalibriert man die Hardware Monitor, in der Systemsteuerung wird das ColorPlus-Profil anschließend abgelegt. Wenn ich an meinem Monitor nicht mehr herumfummele, zeigt er die vom System angelieferten Signale so an, wie vom System beabsichtigt. Ich will nicht mehr und nicht weniger!

Die Tatsache, dass z.B. PhotoShop ein Farbmanagement eingebaut hat, liegt in seiner Geschichte und seiner Verwendung. Denn notwendigerweise steht am Ende der professionellen Verwendung von Bildern immer die Separation in CMYK - und genau das mache ich nicht (soll doch mein Tintenspritzer intern machen).

Mal zur Einführung und vielleicht auch zum Mitmachen im Leitfaden digitale Fotografie nachlesen!

Gruß

Günter

 

[Marti_S]

AW: TFT oder CRT-Monitor zur Bearbeitung ?

Hallo,

Lies vielleicht mal hier http://thomas-stoelting.de/PS_Tipps/tipp_farbmanagement.html nach, dort ist eine Erklärung zu finden

hab das mal überflogen, konnte aber keine Erklärung finden. Kannst du es mit eigenen Worten erklären?

und wenn jetzt die Grafikkarte mit dem erstelltem Monitorprofil arbeitet, werden die Farbe so angezeigt wie sie durch das Profil erstellt werden... ob mit oder ohne Management.

Aha, falls ich die Diskussion hier richtig verstehe, möchten die meisten die Farbe aber im sRGB-Farbraum angezeigt haben, richtig?

Mal zur Einführung und vielleicht auch zum Mitmachen im Leitfaden digitale Fotografie nachlesen!

Sorry, das tu ich mir jetzt nicht an, dazu hab ich keine Zeit. Wenn du mir etwas speziell ans Herz legen willst, werd ich es vielleicht mal nachlesen.

Martin

 

[Rollf Ilm]

AW: TFT oder CRT-Monitor zur Bearbeitung ?

Hallo Fritz!

Sorry, daß Monitorkalibrierung nur für Programme mit Farbmanagement sinnvoll sein soll, ist kompletter Unsinn. Du verwurstelst zwei Begriffe - Farbkalibrierung und Farbmanagement - miteinander, die nichts miteinander zu tun haben. Der Spyder hat nur eine Aufgabe, nämlich den Monitor des Benutzers dazu zu bringen, daß er das farbrichtig anzeigt, was er an Daten geliefert bekommt. Damit endet die Aufgabe bereits. Irgendwelche Korrekturdaten zu Bilddateien existieren nicht, es geht rein um eine hardwaremäßige Kalibrierung.

...

Farbmanagement dagegen brauchen nur Profis. Und zwar solche, die mit Druckereien zusammenarbeiten müssen, denn nur wenn alle Geräte der Verarbeitungskette aufeinander abgestimmt sind, sprich, ICC-Profile verwenden, kommen bei der Druckerei die Farben so raus, wie sie z.B. der Werbeagentur-Bildbearbeiter auf dem Bildschirm hatte. Für all das wird zudem CMYK-Wandlung benötigt.

Ganz der Gegensatz dazu ist die Ausbelichtung der Fotos und es besteht ein Unterschied zur Druckerei, die druckt nämlich, d.h. rastert und dithert die Bildpixel. Die Ausbelichtung dagegen ist ein chemischer Vorgang auf Fotopapier. Der Standard für alle Belichter ist sRGB, die können nämlich gar kein CMYK. Liefere ich also von meinem kalibrierten Monitor zu Hause dem Ausbelichter ein Bild ohne Farbprofil, kann ich sicher sein, die Farben werden nur minimale Abweichungen haben, denn der Ausbelichter nimmt stillschweigend sRBG als Grundlage. Darauf ist das Gerät kalibriert.

...

Fazit: Farbmanagement für den Privatmenschen, der nur seine Bilder auf Papier haben möchte, ist mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Gruß,

Ralf

Hallo Ralf,

hier muss ich mich mal kurz einmischen.

es stimmt nicht, dass alle Fotobelichter nur sRGB können. Die Frontier-Geräte von Fuji beherrschen neben sRGB auch einen sogenannte PD-Modus, in dem der Printer seinen vollen Farbraum ausschöpft (bei sRGB "kastriert" er sich sozusagen selbst). Außerdem ist sRGB bei den verschiedenen Printer-Herstellern durchaus nicht dasselbe.

Ich arbeite seit langem nur noch mit einem profilierten Arbeitsablauf und möchte dies nicht mehr missen. Erst wenn alle Scanner, Kameras, Monitore und Printer identisch sind, braucht man kein Farbmanagement mehr.

Dass nur Profis CMM brauchen, ist ein verbreiteter Irrglaube. Der einfache Knipser braucht es sicher nicht, aber jeder, der etwas höhere Ansprüche an seine Bildergebnisse stellt, schon. Bei kleinen 10x15 Prints spielt es sicher keine Rolle, wenn mal ein Bild farblich daneben geht. Wenn du aber z.B. für teuer Geld einen 60 x 80 cm großen Inkjet-Abzug auf Fine Art Papier machen lassen willst, benötigst du durchaus CMM-Unterstützung.

Grüße aus Düsseldorf,

Frank