Fototechnik allgemein Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

AW: Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

Ralf,

Einfach das Thema nach Deinem ersten Beitrag nochmal lesen

Nach meinem "ersten Beitrag" kam kein "Thema", sondern ein Beitrag, und dessen Inhalt war genauso falsch wie fast alle nachfolgenden des fraglichen Verfassers. Das ist halt deshalb "a weng" schade, weil diese "offizielle" Verbreitung von grundfalschen fotografischen Grundlagen (z.B. auch im Glossar) -- und vor allem deren sture Aufrechterhaltung -- immerhin unter dar Flagge einer der bald wichtigsten deutschsprachigen Fotocommunities erfolgt...

Wenn Du schon am lesen bist, lies meinen vorigen Beitrag besonders intensiv

In Deinem vorigen Beitrag qualifizierst Du einen von Dir zitierten Drittbeitrag wörtlich als "Brüller" und "Halbwissen" ab, dessen Inhalt du
a) ganz offensichtlich nicht verstanden hast, und der im übrigen
b) vollkommen richtig ist.

Was ich sagte, gerne nochmal anders, damit es alle verstehen: Um wieviel kann man den Sensor nach vorn oder hinten bewegen, und das Bild bleibt gefühlt immer noch scharf?

"Damit es alle verstehen", soso...

Was Du allerdings hier schreibst, zeugt von Verwirrung in ihrer reinster Form, denn der vorstehende Satz hat erneut nicht das Geringste mit der Frage von Jo zu tun.

MfG David.

PS: Könnte jemand mal Popcorn holen?
 
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Also ich versuche mal auf Jo's Frage einzugehen. Analoge Objektive sind für einen Bildkreisdurchmesser / Diagonale von 24x36mm= 43,2mm gerechnet. Da bei der Verwendung an Digitalen SLRs nur ein wesentlich kleinerer Bildkreis / Diagonale von z.B. ca. 21,5x14,4mm= 25,8mm benötigt wird, könnte man vermuten, dass genau der Bereich des analogen Objektivs nicht benutzt wird der am schwierigsten zu korrigieren ist, nämlich der Randbereich und deshalb die Qualität besonders gut ist. Es wird nur der mittlere Teil benutzt und der ist halt gut korrigiert.

Da aber die hochauflösenden Chips besonders hohe Ansprüche an die Strahlengeometrie haben, es wurde bereits angesprochen, möglichst senkrechtes Auftreffen der Strahlen auf den Chip nicht nur in der Mitte, sondern auch an den Rändern, werden nur sehr hochwertige analoge Objektive eine gute Leistung an DSLRs zeigen.

Andersherum wird man, mit für DSLRs gerechneten Objektiven, den Bildkreisdurchmesser für 24x36mm nicht auszeichnen können und starke Vignetierungen/ Abschattungen an den Rändern erhalten. Vorteil ist natürlich die kleinere Bauform dieser Optiken.

War das jetzt zu populärwissenschaftlich für diesen Threat? :)

Volker
 
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War das jetzt zu populärwissenschaftlich für diesen Threat? :)
Nö, Volker, vor allem sachlich. Vom großkotzigen "Ich-hab-den-Spinner-plattgemacht-und-trampel-noch-drauf-rum" hab ich die Nase gestrichen voll.
 
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"..Weil ich ein Mädchen bin" war doch mal ein Film und ein Songtitel.
Jedenfalls schau ich wie angedroht auch mal wieder rein und finde, dass der Umgangston deutlich zu rau wird , und auch dass er den Lern- und Amüsementlevel überschreitet und ins Persönliche abgleitet.
So machts keinen Spass mehr und entgleitet in Boxringniveau (sorry, nichts gegen Boxer, da gibt es auch Regeln, fiel mir nur gerade so ein). Manche mögen das sicher. Ich selber hätte es gern etwas sachlicher und weniger "sportiv".
Ginge das?
 
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hallo Volker,

Psionman schrieb:
War das jetzt zu populärwissenschaftlich für diesen Threat?

nein im Gegenteil, denn daraus kann man schon Schlußfolgerungen ableiten und genau so hatte ich mir eigentlich die Weiterführung des Themas gedacht.

Ich denke mal eine sachliche Darstellung aller eventuell in Frage kommender Möglichkeiten der Nutzung alter Linsen kann zu ganz effektvollen, motivgestaltenden Elementen führen.
Sicher nicht jedermans Geschmack, aber warum soll man nicht kreative Möglichkeiten schaffen, wo es nicht unbedingt auf pixelgenaue Realdarstellung einer Ablichtung ankommen muß; Fotografie ist und bleibt meiner Meinung nach nicht nur schlecht hin das Einfrieren einer Situation zum Zeitpunkt x am Standort y, sondern immer noch eine künstlerische Gestaltungsform einer vom Fotografen ( Autor ) gewollten Darstellung des von ihm gesehenen Augenblicks der Situation die er ablichtet.

Jochen schrieb:
Nö, Volker, vor allem sachlich. Vom großkotzigen "Ich-hab-den-Spinner-plattgemacht-und-trampel-noch-drauf-rum" hab ich die Nase gestrichen voll.
Dem kann man nur beipflichten, ich distanziere mich von persönlichen, öffentlichen Angriffen auf User hier im Forum, tragt bitte Differenzen nicht auf unseren Rücken aus.
lg jo
 
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Hallo!

Gewiß Elke. Für den letzten von David zitierten Satz nahm ich gar nicht in Anspruch, mich damit auf Jos Frage zu beziehen. Das war einfach nur in den falschen Kontext gestellt. Die Antwort zu Jos Frage hatte ich in #97 ja klar abgegrenzt.

Die Beurteilung der Schärfe im Vergleich Sensor/Film war ein anderes Thema, das nur als Anekdote vorangestellt war. Warum muß ich das eigentlich extra schreiben? Wer richtig mitgelesen hat, kann das doch nicht verwechseln.

Die Antwort zur Frage
Um wieviel kann man den Sensor nach vorn oder hinten bewegen, und das Bild bleibt gefühlt immer noch scharf?
kam noch nicht - vielleicht, weil ich mich wieder in der Kunst des Weglassens geübt habe, damit ich niemand mit der Nase drauf stoße, sondern daß selbst überlegt werden muß. Es fehlte die Angabe 'Bild in Einstellungsentfernung am Objektiv'. Egal, gebe ich nun die Antwort selbst:

Das Bild bleibt in einem großen Bereich immer scharf, auch wenn der Sensor nicht exakt so platziert ist, daß das Bild bei der Einstellungsentfernung am Objektiv scharf wird. Ist der Sensor also deplatziert, wird das Bild entweder hinter oder vor der Einstellungsentfernung scharf.

Damit ist auch gleich die Antwort gegeben, ob wegen der Mikrolinsen der Sensor deplatziert sein könnte und damit das Bild nicht exakt auf Einstellungsentfernung scharf wird:

Sollten die paar Mikrometer von der Oberfläche der Mikrolinsen bis zum Sensor tatsächlich eine Rolle spielen, dürfen wir davon ausgehen, daß der Kamerakonstrukteur den Sensor einfach entsprechend platziert, um diesen Schärfeversatz auszugleichen.

Gruß,

Ralf

PS. Die echte Auflösung zum 'Frontlinsenthema' folgt bald.
 
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Hallo

Danke David.P. Beurteilen kann ich mit meinem Wissen nicht abschliessend, ob all das Zusammengefasste letzter (akzeptierter) Stand des Wissens im, um und ausserhalb des Forums ist. Aus dem Blauen heraus behauptet scheint es mir jedenfalls nicht. Für meine Fotopraxis ist das Ganze interessant, aber wie schon gesagt, nicht bildentscheidend. Damit meine ich das Wissen um die ganze Blendentheorie in dieser ausführlichen Darlegung. Blende, Verschlusszeit, ISO und Sensoreigenheiten sind mir, auch wenn Doehns da eine ander Meinung hat und mich deswegen gleich "kastrieren" wollte, keine Unbekannten. Man weiss schon damit umzugehen, und hie und da damit etwas zurecht zu biegen ;) .
Aber wenn wir schon mal die ganze Fachwelt im Forum an einem Thema kauen haben, gleich noch eine Frage, die möglicherweise "dämlich" (hallo Doehns ;D ) ist, mich aber schon lange interessiert:
Verschlusszeiten und Blende, das wird ja beim Auslösen, nach Vorgabe des Belichtungsmessers, so rasend schnell mechanisch an der Kamera eingestellt. Sind das feste Grössen, oder ist das fliessend? Will sagen, eine in den EXIF festgeschriebene Blende von 16 könnte in der Praxis auch eine 17 sein. Zusammen mit der ebenfalls fliessenden Verschlusszeit, statt in der EXIF 1/200 eben real 1/220 (nur ungefähr und als Annahme!), ergibt dann die von der Kamera ermittelte optimale Belichtung. Oder sind die Verschluss- und Blendenzahlen feste, absolute von der Kamera reproduzierbare Werte?

Liebe Grüsse
edy
Hallo Edy, 100% genau kann per Definition nicht gehen(selbst die beste Atomuhr ist eben nur 99.9999999999999999999999999% genau)- eine Gewisse Varianz ist da immer mit drin, und je geringer man die haben will, desto aufwendiger wird es, und damit auch teurer. Aufwendiger gebaute Verschluesse von teureren Kameras weisen auch eine geringere Varianz ueber den gesamten Bereich aus, als ihre billigeren Geschwister(und das vor allem bei allen Umgebungstemperaturen)
Die Tendenz ist aber ueber den gesamten Berreich auch in die gleiche Richtung. Ein Verschluss wie der von Dir angefuehrte, der 10% unterbelichtet, mach das bei 1/200 s (dann eben 1/220s , bei 1/60s 1/66s und bei 1/800s 1/880- zumindest so grob.
Und diese Tendenz laesst sich kompensieren, oder der Verschluss kann kalibriert werden.
Gleiches gilt fuer die Blendengenauigkeit eines Objektives( bei rein analogen gab es noch die Rueckmeldung zur Kamera, welche Lichtstaerke das bei Offenblende tatsaechlich hat, durch die hoehe eines Nupis am Objektiv, dass von der Kamera ausgelesen werden konnte. Aber auch die Mechaniken der Blendenschliessung waren so gabeaut, dass die Drehung eines Rings um einen speziellen Winkel eben zu 1/2 so viel Licht fuehrte.
Doppelt so weit gedreht, liess die Blende eben 1/4 des Lichtes durch- feinjustiert wurden die Objektive dann, indem die Lage dieses Derhrings an die Vergleichsmessungen zu weit aus teureren Mechanismen(mit geringeren Toleranzen) angepasst wurden- das Objektiv wurde kalibriert(digitale werden natuerlich auch kalibriert, aber da geht es zusaetzlich zum verdrehen des Gesamtmechanis mus auch ueber Rueckkopplung von Tendenzen in digital kodierter Form)
Gleiches gilt auch fuer den Belichtungsmesser- der liefert erst mal irgendwelche Sttromstaerken( oder sind es Spannungen?), die dann anhand von Vergleichsmessungen eingenordet oder eben kalibriert werden.
Nun kann es aber doch sein, dass ein Belichtungsmesser einer Kamera immer um 1/3 EV zu hoch misst- weshalb manch einer z.B. zu dem Schluss kommt: meine spezifische Kamera belichtet immer einen Tick zu kurz. Also stellt man die Belichtungskompensation immer auf -1/3 EV.
Hanadbelichtungsmesser wie mein Gossen Lunasix schlagmichtod kommen per Werk recht gut kalibriert oder fast schon geeicht, aber wenn man die immer wieder mit der gleichen Kamera mit einer noetigen Kompensation nutzen will, dann lassen sich auch die Werkseinstellungen der Handbelichtungsmesser anpassen-durch drehen an einem Schraeuibchen, dass aber erst mal versiegelt ist- kann man drehen, aber dann entspricht es halt nicht mehr der Kalibrierung durch Gossen-und deshalb muss man das Siegel auch erst mal zertoeren.
Spielraum <1/3 EV kann man aber auch einfach vernachlaessigen-da sehen eh nur Pixelpeeper einen Unterschied...
 
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Hallo!

Hier nun zur Auflösung der Frontlinsengeschichte, die ja gewünscht wurde. Ich muß da aber etwas ausholen.

Als meine Schwester und ich vor rund 30 Jahren mit der Spiegelreflexfotografie mit Minoltageräten anfingen, machte mein Vater damals zur Bedingung, daß wir vor Erhalt der ersten SLR die praktischen Grundlagen können müßten. Er brachte uns dann selbst alles Wichtige bei über Blendenzahl und -öffnung, Belichtungszeit, Objektivlichtstärke, Brennweite und Tiefenschärfe.

Das war gut, denn dadurch gelangen von Anfang an fast alle Bilder und wir konnten schon selbst beurteilen, welche Objektive für die Sammlung wünschenswert waren. Ich hatte in meinen Beiträgen die Info unterschlagen, daß ich selbst mit einem 50er/1:1,4 anfing. Meine Schwester dagegen hatte das 1:1,7. Beide Objektive verhielten sich der Norm entsprechend und lieferten gleiche Belichtungszeiten bei gleichen Blendenzahlen ab.

Ich erinnerte mich, daß meine Schwester schon länger ein lichtstärkeres Normalobjektiv (also ein 50er) haben wollte. Das war vor einiger Zeit. Als ich günstig an ein neuwertiges gebrauchtes 50er/1:1,2 kommen konnte, war es als ideales Weihnachtsgeschenk auserkoren. Natürlich hatte ich es vorab auch mal bei mir drauf.

Vielleicht war die oben berichtete Abweichung der Belichtungszeit der Grund, weshalb es der Vorbesitzer verkauft hatte. Wäre die Abweichung nicht so deutlich gewesen, wäre mir auch nichts aufgefallen, danach sucht man ja nicht. Da das Objektiv ansonsten hervorragende Bilder macht, stört das auch nicht.

Das Kuriosum war aber hervorragend geeignet, hier gewisse, vermeintlich berechtigte, Zweifel anzumelden an der Norm. Nur schade, daß erst spät Erklärungsversuche kamen. Damit zur eigentlichen Frontlinsendiskussion.


David hatte eigentlich nach jedem meiner Postings die Möglichkeit durch Eingehen auf meine zentrale Frage, alles klarzustellen und "der Kas wär gegessen gewesen". Ich bezog mich ja wohlweislich grundsätzlich nur auf das was vor der Blende geschah und wenn mal indirekt auf das was nach ihr geschieht immer nur mit einer Frage.

Statt einer knappen konkreten Antwort auf die eigentliche Frage "Welchen Durchmesser hat der Lichtkegel, der auf die Blende fällt" kamen ellenlange Abhandlungen, die leider die Frage nicht beantworten konnten. Dazu sagt man wohl, 'er hat sich stets bemüht'. Und was für Abhandlungen, denen man zeitaufwendige Recherche im Web anmerkte, die mir aber wenig aus eigener Feder zu stammen schienen. Mein Eindruck, ich weiß es nicht.

Wären die Abhandlungen nicht mit wachsender Anzahl herablassender Anspielungen gespickt gewesen, hätte ich das Ganze abgekürzt und selbst geantwortet. Dazu unten mehr. So aber sah ich den nutzlosen Arbeitsaufwand mit leichter Schadenfreude als gewisse Entschädigung für die unsachlichen Anmerkungen.


Nach genügender Widerspenstigkeit meinerseits kam dann folgende Aussage, die ich dagegen als eigene Davidsche Leistung ansehe
Und, JA, alle maßgeblichen Lichtkegel sind bei allen Objektiven gleicher Brennweite und gleicher Blendeneinstellung "INTENTISCH", wie mein seliger Lateinlehrer zu sagen pflegte.
denn sie wird wohl so nirgends zu finden sein, weil sie falsch ist. Da sie aus dem Zusammenhang genommen wurde die Erklärung, mit 'maßgeblichen Lichtkegel' wurde Bezug darauf genommen, welchen Durchmesser der Lichtkegel hätte der die Blende trifft.

Und folgende Aussage ist für einen technischen Redakteur nicht befriedigend:
Was im Objektiv passiert, das weiß keiner, das muss auch keiner wissen, und es interessiert für die diskutierte Frage auch überhaupt nicht, da deren Beantwortung davon unabhängig ist, was im Objektiv vor sich geht.
Ich wollte es aber wissen, es war genau die Frage, die ich stellte. Man kann also schlecht sagen, es interessiert nicht. Eine andere Antwort geht zwangsläufig an der Frage vorbei.

Leider waren dann die Illustrationen in Beitrag #41 so eindeutig, daß jeder die Antwort sofort hätte ablesen können. Nur die verbale Ausführung, in Form einer Antwort exakt auf die Frage eingehend, kam nie. Doch nun war es so offensichtlich, daß ich nichts mehr schreiben konnte. Dankenswerterweise sprangen dann aber etliche Mitleser in die Bresche.

Dabei wäre ganz leicht logisch zu erschließen gewesen, was sich in unterschiedlich lichtstarken Objektiven abspielen muß. Ich hätte mir also in etwa folgende Punkte in einer Antwort gewünscht.


Für Objektive mit gleicher Brennweite gilt:

1. Eine größere Frontlinse sammelt mehr Licht als eine kleinere

2. Die Gesamtlichtmenge, die die Blende trifft, ist bei höherer Objektivlichtstärke größer

3. Die effektive Blendenöffnung ist bei gleicher Blendenzahl immer gleich

4. Die Helligkeit des Bildes auf Sensor/Film ist bei gleicher Blendenzahl immer gleich

5. Aus 4. folgt, die Lichtmenge, die die Blende passiert, ist bei gleicher Blendenzahl immer gleich

6. Aus 5. folgt, die Lichtmenge pro Fläche auf der Blende ist immer gleich

7. Aus 2. folgt, der Lichtkegel, der die Blende trifft, muß einen jeweils verschiedenen Durchmesser haben, damit 5. gilt


Punkt 7. wäre die gesuchte Antwort gewesen, die im logischen Kontext ganz eindeutig ist. Und weil der Lichtkegeldurchmesser auf der Blende größer ist, kann auch eine größere Maximalblendenöffnung genutzt werden.

Es hat sich nichts an der Anfangsaussage von mir geändert, die in Beitrag #1 zitiert wurde. Diese Aussage ging nur bis Punkt 2. der obigen Liste. Die Punkte 3. bis 7. wurden nicht tangiert. Wie schon in Beitrag #7 gesagt, eine nutzlose Diskussion, aber amüsant.

Gruß,

Ralf
 
AW: Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

Und worauf laeuft es raus? Wrotniak hat recht, und bei Ralfens Schwester wird das Licht bei 1:1.2 richtig gemessen(weil die noch Vollformat-Spiegel und Film nutzt),bei Ralfens D30 verhaut sich die Belichtungsmessung weil der Belichtungsmessung nicht alles Licht, dass die Austrittspupille des Objektivs verlaesst zugefuehrt wird (weil der Spiegel zu klein ist).
Hat mit Licht vor oder nach der Blende auch nicht wirklich was zu tun, aber das Ralf nicht zurueckrudern wird war mir von vorneherein schon klar- ich erinner nur einen Thread, wo er behauptete Liveview wuerde mit Canons Fernsteuersoft gehen....
Erstaunt und auch dankbar war ich aber ob der Rueckruder-Moeglichkeit von Guenter-vertun kann sich jeder mal, aber er sollte auch die Chuzpe haben, das einzugestehen.
 
AW: Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

aber er sollte auch die Chuzpe haben, das einzugestehen.
Tja, Ralf, Mann - was machst Du da. Gerade die Gelegenheit gehabt, die Sache still entschlafen zu lassen und legst stattdessen eine Kohle nach. Was mich anbelangt, darfst Du auch als verdienter Veteran mal daneben liegen und musst nicht alles wissen. Jeder findet irgendwo seinen Meister. Mach's nicht noch peinlicher, damit wir Dich weiter sehen können wie gehabt.

Freundschaftlich
Jochen
 
AW: Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

Ich will hier bewusst nicht nachtreten, und andere sollten das auch nicht-warten wir doch einfach auf eine Antwort von Ralf....
 
AW: Von Frontlinsenöffnungen und Blendenstufen (Achtung: viel Theorie!)

Hallo!

Kein Problem. Sagt mir, wo jetzt der Fehler in der Logik liegt, ich seh' ihn nicht und kann gleich vorab eingestehen, daß Ihr mir darauf helfen müßt.

Gruß,

Ralf
 
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